ریشه‌های اعتراضات و مسئله‌ «حق اعتراض»| مناظره عبدی و نادری در تسنیم:حاشیه‌نشین‌ها «صدا» ندارند

به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری تسنیم، پس از بروز اعتراضات و نیز اغتشاشاتی که پیرو اجرای تصمیم اصلاح قیمت بنزین در کشور به وقوع پیوست تحلیل‌گران متعددی به ارائه‌ی نظرات و دیدگاه‌های خود راجع به چرایی وقوع این اعتراضات و نیز راهکارهای مواجهه با آن پرداخته‌اند. در همین رابطه خبرگزاری تسنیم از عباس عبدی کارشناس مسائل سیاسی و اجتماعی و فعال سیاسی اصلاح‌طلب و احمد نادری استاد دانشگاه و رئیس موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران دعوت کرده است تا در قالب یک مناظره به ارائه‌ی دلایل خود برای بروز این اعترضات، راه‌های کاستن از اعتراض مردم و همچنین مسئله‌ی «حق‌ اعتراض» که این روزها یکی از محورهای اصلی مباحثات است بپردازند. آنچه در ذیل می‌آید متن کامل این مناظره است. فیلم این مناظره متعاقباً در خبرگزاری تسنیم منتشر خواهد شد:

تسنیم: همان گونه که مطلع هستید 24 و 25 آبان در پی تصمیمی که راجع به افزایش قیمت بنزین گرفته شد اتفاقات مهمی در کشور رخ داد و از همان روز نیز تحلیل های مختلفی در این باره صورت گرفت. مهمترین بحث این است که اساساً چرا چنین مسئله ای به وجود آمد و نقش و سهم عوامل مختلف در شکل گیری این اعتراضات، انتقادات، آشوب‌ها و اغتشاشات چه بود و از این پس چه باید کرد تا شاهد چنین اتفاقاتی نباشیم؟

در این میان یکی از موضوعات مهم و قابل بحث دیگر این است که اساساً حق اعتراض چیست و مردم چگونه در یک نظم سیاسی می توانند اعتراض خود را نشان دهند تا این اعتراض موثر باشد و همزمان مباحث پوپولیستی و مردم فریبانه جایگزین این مسائل نشود؟

نادری: آنچه که در قضایای اخیر شاهد بودیم به یک معنا چیز جدیدی نیست و پدیده‌های مشابهی وجود داشته است؛ ولی به یک معنای دیگر یک زنگ خطر است که باید به آن توجه کرد. از سه منظر می‌ شود به این حوادث نگاه کرد: منظر سیاسی که امر اقتصادی را هم می‌توان در درونش گنجاند، منظر امنیتی و منظر اجتماعی.

از منظر سیاسی می توان به مواردی مانند سیاست اقتصادی، سیاست رسانه‌ای و سیاست خط مشی آقای روحانی و تیمشان اشاره کرد. موضوعی که در روزهای اخیر در میان برخی نخبگان شاهد طرح آن هستیم این است که: مشخص بود آقای روحانی نمی‌خواهد این تصمیم را درست اجرا کند. این هسته اصلی این نظریه است.

به این معنا که کسی که می‌خواهد یک تصمیم ملی در ابعاد مختلف -که زندگی همه مردم را تحت تاثیر قرار میدهد- بگیرد، باید نوع رفتار خودش، دولت و اطرافیانش متفاوت باشد، نه تنها قوه تسنیمه، بلکه همه قوا؛ چون یک تصمیم ملی است و باید در یک هماهنگی کامل انجام شود.

از یک هفته ده روز قبل، آقای روحانی یک کمپین را شکل می‌دهد، انگار که در یک فضای انتخاباتی است. موضوعات مطرح شده در امیر چخماق یزد، سیرجان و انتقادات و اتهامات تندی که به نهادهای مختلف از جمله سپاه و قوه قضائیه وارد کرد، شاهدی بر مدعای این کمپین سازی است. قبل از آن هم در جلسه هیئت دولت مواردی عنوان شده که درواقع شروع همین کمپین بود. این کمپین کار کسی نیست که می‌خواهد یک تصمیم ملی بگیرد و این تصمیم باید با همدلی با سایر قوا و نهادهای دیگر نظام باشد. در ادامه کشف میدان بزرگ نفتی بود که خود آقای روحانی اعلام کردند و سپس دروغ‌های مکرری که به مردم گفته شد مبنی بر این که افزایش قیمت نخواهیم داشت و چیزهایی شبیه این. نهایتاً رسیدیم به شب میلاد پیامبر(ص) که به تعبیر یکی از فعالان رسانه ای حتی به ذهن ابولهب هم نمی رسید که در چنین شبی چنان تصمیمی اجرایی شود.

همه این موارد و عصبانیت مردم از این پروسه نشان می‌دهد که آقای روحانی نمی‌خواهد این مسأله درست اجرا شود. تحلیلی که وجود دارد این است که آقای روحانی به تعبیری شاید می خواسته زمین بازی را عوض کند؛ زمین بازی‌ای که قوه قضاییه و زیر مجموعه آقای رئیسی در مبارزه با فساد شروع کرده بودند. این مبارزه با فساد از خود قوه قضاییه شروع و به قوه تسنیمه و نزدیکان آقای روحانی هم کشیده شد و برادر آقای رئیس جمهور بخاطر اتهامات عدیده و فسادِ اثبات شده بازداشت شد و به زندان افتاد.

گویی آقای روحانی می‌خواست زمین بازی را عوض کند و مجموعه دولت از گفتمان مبارزه با فساد به سوی دیگری برود. نکته مهمتر و طنز قضیه اینجاست که آقای رئیس جمهور اعلام کردند من تا صبح جمعه از افزایش بنزین بی خبر بودم؛ البته وزارت کشور این قصه را تکذیب کردند و گفتند از سه شنبه موضوع را به آقای روحانی ارائه کردیم و از سه شنبه مطلع بودند. این عدم هماهنگی در گفته ها هم یک امر بی نظیر است.

تسنیم: یعنی شما کل پروژه را یک پروژه سیاسی برای آقای روحانی می‌دانید که تعمداً به این شکل اجرا شد؟

نادری: به عنوان یکی از احتمالات و به عنوان نظری که در روزهای اخیر مطرح شده فرض کردم و می شود به قصه از این جهت نگاه کرد. اما تحلیل بنده بیشتر از منظر اجتماعی است؛ چون سروکارم با علوم اجتماعی است.

در بعد امنیتی، تحلیلی که وجود دارد و تحلیل درستی هم هست این است که جریاناتی در منطقه در حال رخ دادن است، مثل لبنان که بیشتر مربوط به طبقه متوسط است، یا عراق و شورش‌ها و جنبش‌های اجتماعی که در روزهای اخیر اتفاق افتاده و اخطارهایی که آقای اردوغان یک هفته قبل از شروع حوادث اخیر به ایران داد. اینها نشان می دهد که می توان برای این قضیه بعد امنیتی هم در نظر گرفت که دست هایی در صدد تاثیرگذاری بر معادلات داخلی ایران و ایجاد شورش‌ها و ناامنی‌هایی در داخل کشور هستند.

البته طبیعتاً ذات دشمن، دشمنی است و چیز جدیدی نیست اما مسأله این است که دست‌های خارجی چگونه می‌توانند بر گسل‌های داخلی سوار شوند؟ دشمن نمی‌تواند در خلأ این کار را بکند و باید بر گسل‌ها و خلأهای داخلی سوار شود و روی این موارد مانور می‌دهد.

بعد اجتماعی که بیشتر بر رویش متمرکز می شوم به این صورت خواهد بود که آنچه رخ داد را یک جنبش اجتماعی حاشیه نشینی می‌دانم که نمونه مشابه هم داشت و آن هم اتفاقات دهه هفتاد است.

تفاوت‌ها را با دهه هفتاد و دو سال پیش یعنی سال 1396 بیان می‌کنم. در دهه هفتاد شورش‌هایی در نتیجه سیاست‌های نئولیبرال آقای رفسنجانی و تیمشان در اکبرآباد، اسلام شهر، قزوین و مشهد به وجود آمد و کشته‌هایی داشت. اینها شورش‌های طبقه محروم بود که مشابهت‌هایی با جریانات اخیر داشت.

اگر بخواهیم درباره جنبش حاشیه‌نشینان صحبت کنیم، طبق برنامه اسکان انسانی سازمان ملل متحد در سال 2012، 25% جمعیت غرب آسیا در زاغه‌ها زندگی می‌کنند. طبق تعریف، زاغه‌ها مناطقی از شهرها هستند که خارج از قواعد شهرسازی ساخته شده و جمعیت متراکمی را در درون خود جای داده‌اند.

واژه حاشیه‌نشینی هم در درجه اول اشاره به مردم فقیر و فرودستی است که در این مناطق ساکن هستند. چیزی که در مکتب شیکاگو و جامعه شناسان این مکتب مشاهده می‌کنیم این است که علاوه بر موضوعات اقتصادی، ویژگی‌های خاصی برای حاشیه‌نشینان و زاغه‌نشینان تعریف می‌شود که می‌گویند تهی دستان از جریان اصلی زندگی شهری به دور هستند و این چیزی فراتر از مباحث اقتصادی است.

ویژگی‌های جنبش حاشیه‌نشینی در درجه اول فقر اقتصادی و موقعیت فرودست اقتصادی است. در بستر فضای شهری می‌بینیم نوعی از محرومیت‌ها در فرودستان و حاشیه‌ها بیشتر است اما نباید به این بسنده کنیم.

چیزی که جنبش حاشیه نشینان را برجسته می‌کند، راه نیافتن روایت آنها از منافعشان به حوزه عمومی است؛ یعنی نمی‌توانند روایت خود را به حوزه عمومی انتشار بدهند چون رسانه و صدایی در درون حاکمیت و اصطلاحاً State ندارند. رسانه، شخص یا اشخاصی وجود ندارد که اینها را بازنمایی کند و نمایندگی آنها را به عهده بگیرد.

به نظر بنده ویژگی مهمتر قصه در جنبش حاشیه نشینان،«نداشتن صدا»ست که نمی تواند روایتشان منتقل شود. در مقاله‌ای در بهار 1396 در نشریه بررسی مسائل اجتماعی ایران به طور مفصل به جنبش حاشیه نشینی و تهیدستان پرداخته‌ام و آرای چند نفر را در بعد نظری و عملی ترکیب کردم.

در آنجا بحث جنبش حاشیه نشینی در ایران را در سپهر ایران با دولت پیوند زدم و چیزی که «هانری لوف بر» که جزو متفکران مکتب آنال است و به این موضوع می پردازد و می گوید اساساً فضا عرصه تخاصم دولت و تهیدستان و طبقات پایینی است و این کشاکش در این فضا اتفاق می افتد.

البته {در آن نوشته‌} بیشتر به دوره پهلوی و از سال 1345 تا 1357 پرداخته‌ام که رابطه دولت با حاشیه نشینان و فرودستان در این فضاها چگونه اتفاق می افتد و تخریبگری‌ها و کنشگری‌های مبتنی بر تخریب و استیلای دولت چگونه در این فضا به چالش کشیده می‌‌شود.

در بحبوحه انقلاب هم جنبش فرودستانی داشتیم که داشتند خانه‌های طبقه بالا و هتل‌ها را تصرف می‌کردند. بحث بر سر واژه ای است که «آصف بیات» به کار می برد: «سیاست خیابانی». اساسا سیاست خیابانی در تنازع بر سر فضا(Space) اتفاق می‌افتد و فرودستان در مقابل دولت قرار می‌گیرند و سیاست ورزی خیابانی که از طریق نهادها و راه کارها و سازوکارهای مشخص نیست که در حکومت رخ دهد؛ بلکه قلمرو اول و آخر هر چیز خیابان است.

به سیاست‌ها و سیاستمداران نئولیبرال اشاره می‌کنم؛ در دو مقطع در ایران این جنس از شورش ها را داریم که یکی دهه هفتاد و دیگری در حال حاضر است و در هر دو دوره می بینیم یک دولت با سیاست های نئولیبرال بر سر کار است. دولت های نئولیبرال اساساً مقولات آسیب شناختی یا آسیب زا در حوزه اجتماعی را که نام می بریم دارای کارکرد می دانند.

در واقع فقر، فاحشه گری و روسپیگری و حاشیه نشینی از نظر نئولیبرال ها کارکرد دارد و یک دیدگاه جهانی است و به نئولیبرال های ایرانی ربطی ندارد. این نوع نگاه مشخص می کند که نه تنها هیچ اعتنایی {به مسئله‌ی گفته شده} نمی‌کنند، بلکه سعی می‌کنند نوعی کنترل بر آنها داشته باشند و اساساً مقوله خطرناکی است.

طبقه محروم تعمداً فقیر نگه داشته می شوند، چون دیدگاهش این است بایستی فقیر وجود داشته باشد تا برای سرمایه دار کار کند. این هسته اصلی داستان است.

جنبش حاشیه نشینی در دهه هفتاد به تعبیر «آلن تورن» که جامعه شناس جنبش های اجتماعی است، "سطح اجرایی‌" کنشگری اش در مقایسه با شورش اخیر خیلی کم بود. به این دلیل سطح اجرایی کنشگری دهه هفتاد کم بود که اولا فقر اقتصادی در دهه هفتاد یک امر تقریبا مرسوم تر بود و تحت تاثیر نوعی نظام ارزشی بود که پس از انقلاب و دوره جنگ آن را تجربه کردیم که این نظام ارزشی فقر اقتصادی را چندان بد نمی دانست و اساساً ساده زیستی را ترویج می کرد؛ لذا در دهه هفتاد هنوز به این امر نزدیک هستیم و هنوز دو قطبی فقیر و غنی مثل الان خیلی جدی نبود.

سیاست های نئولیبرال از دهه هفتاد شروع شد و می بینید نتیجه اش دو قطبی وحشتناک فقیر-غنی در جامعه است و مهمتر از همه این است که در دهه هفتاد هنوز حاشیه نشینان صدا داشتند و می توانستند روایتشان را به گوش مردم جامعه برسانند. رسانه‌ها و مسئولینی بودند که این صدا را نمایندگی می‌کردند و نظام ارزشی به گونه ای بود که صدا خود به خود منعکس می شد اما در جنبش حاشیه نشینی 1398 اولا دو قطبی فقیر-غنی نسبت به دهه هفتاد خیلی شدیدتر شده، ناکارآمدی دولت نئولیبرال بیشتر خود را نشان داده و مهمتر از همه دهن کجی های آشکار نئولیبرالی به مردم هم بیشتر شده است.

مسأله این است که وزیری مثل آقای آخوندی که 5 سال بر سر کار بود، طرح هایی مثل مسکن اجتماعی و... دادند اما حتی یک واحد مسکن هم ساخته نشد که نوعی دهن کجی به مردم بود. نه تنها مسکنی نساختند، بلکه جلوی واحدهای در حال تکمیل را هم گرفتند و مردم هم پشت سر هم به این موضوع اعتراض داشتند. ممکن است که آقای عبدی بگویند که طرح مسکن مهر به تورم دامن می‌زد کما اینکه در یک جلسه‌ای هم به این مسئله اشاره کرده بودند البته قبول دارم که می‌توان بر روی این مسائل بحث کرد ولی اساسا مسأله این است که سیاست های ساخت مسکن و امثالهم سیاست هایی است که دارد با نگاه به طبقه فرودست مطرح می شود. مهمتر از همه، موضوعی که شورش 1398 را متمایز می کند، بی صدایی و بی روایت بودن این شورش است که این اعتراضات و شورش‌ها را خطرناک‌ می‌کند. البته تمام این مولفه ها را در شورش سال 1396 هم داشتیم، اما آنچه جنبش سال 98 را برجسته و متمایز می کند، دست گذاشتن بر متغیر مستقلی بنام بنزین است که تمام عرصه های زندگی روزمره مردم را تحت تاثیر مستقیم خود قرار می دهد. در مجموع، سیاست خیابانی حاشیه نشینان در 96 و 98 تحت تاثیر تحقیر و انسداد ناشی از سیاستهای نئولیبرالی و احساس تحقیر و عدم شنیده شدن صدایشان است.

تسنیم: آقای عبدی! اولاً خوب است نظرات شما را درباره مطالب آقای نادری بشنویم و در ادامه لطفاً‌ به این سوال پاسخ بدهید که به نظر می‌رسد ما در کشور با یک سندروم عدم پذیرش مسئولیت روبرو هستیم بطوریکه هیچ کس مسئولیت آنچه اتفاق می افتد را به عهده نمی‌گیرد؛ یعنی غیر از خود رهبری که روز یکشنبه گفتند چنین تصمیمی گرفته شده و حمایت کردند، هیچ کس دیگری مسئولیتی قبول نمی‌کند؛ نه رسانه، نه دولت، نه طیفی که در ائتلاف و اتحاد با آقای روحانی بودند و نه حتی مخالفانش. چرا چنین چیزی اتفاق افتاده و ریشه این رفتار کجاست؟

عبدی: ابتدا به این سوال شما جواب می‌دهم چون احساس می‌کنم که مسئله بسیار مهمی است. اولاً معتقدم نباید این اتفاق را به مسأله بنزین تقلیل داد؛ حتما بنزین جرقه‌ای بوده که آن را روشن کرده ولی باید به بنزین دیگری که پنبه جامعه به آن آغشته است توجه کرد؛ دیر یا زود از این جرقه ها رخ می‌داد... این بدین معنا نیست که تصمیم درباره بنزین ایرادی نداشته و درست بوده یا از بحث درباره آن بگذریم؛ اتفاقا این مهم است که چرا چنین تصمیم مهمی به اشتباه گرفته شده است؟ البته آقای نادری هم فرمودند که از این دست اعتراضات قبلاً در کشور رخ داده ولی قبلا همیشه موردی و محدود بوده و در همه جوامع هم بوده اما این حد از گستردگی، خشونت، درگیری و تقابل چیزی نیست که بتوانیم بگوییم در گذشته نیز رخ داده است.

یک جامعه زنده وقتی در برابر این اتفاقات قرار می گیرد چه کار می‌کند؟ اول سعی می‌کند بفهمد موضوع چیست. پیشنهاد مشخصم این است که – هرچند نمی‌دانم باید کجا این کار را بکند، قطعاً دولت به تنهایی حق ندارد این کار را بکند- اما پیشنهادم این است که یک «گزارش ملی» راجع به این اعتراضات تهیه شود. یعنی یک مجموعه نیروهای معتبر و بی‌طرف جمع شوند و این گزارش را آماده کنند.

این که چرا کسی پاسخگو نیست دلیلش این نیست که آدم ها باید پاسخگو باشند و نیستند. هیچ جای دنیا کسی دلبخواه پاسخگو نیست جاهایی پاسخگویی هست که پرسشگری وجود داشته باشد. اگر پلیس جلوی کسی را بگیرد و بگوید گواهی نامه ات را بده، حتما طرف می دهد اما اگر فرد عادی چنین درخواستی کند قاعدتاً مدارک را نمی دهد، و ممکن است علیه این درخواست او حرف های دیگری هم بزند. پس باید جامعه پرسشگر را به رسمیت شناخت که اگر کسی پاسخگو نبود او را مجازات کند. کلاً مدیریت عمومی ما پاسخگو نیست و فقط منحصر به این قضیه نمی‌شود و به همین دلیل مسئولیت هم نمی‌پذیرند.

مسئولیت پذیری یک امر اخلاقی نیست که یک مدیر بر حسب علاقه خودش مسئولیت بپذیرد، بلکه یک امر سیاسی و اجتماعی است که باید تضمین داشته باشد تا اگر مسئولی مسئولیت نمی پذیرند گریبانش را بگیرند و هزینه سنگین‌تری را به او تحمیل کنند. بنده معتقدم در اولین گام اگر می‌خواهند این اتفاقات نیفتد و حل شود، باید یک گزارش ملی تهیه شود. به نظرم دستگاه قضایی و اجرایی و تقنینی نیز جکعا یا منفردا نمی توانند این کار را انجام دهد و این هم خودش یک مشکل است.

تسنیم: به نظر شما متولی آن مثلا باید دیوان عالی باشد؟

عبدی: دستگاه قضایی به چند دلیل به نظرم نمی‌تواند متولی این امر باشد.

تسنیم: خب مجلس هم که خیلی...

عبدی: اتفاقا بدبختی ما این است که فصل الخطابی در این قضایا نداریم. معتقدم اگر به این نتیجه برسیم که چنین کاری باید انجام شود آن وقت می توان راهش را پیدا کرد.

نکته ای که به نظرم باید خیلی بر آن تاکید کنیم این است که طی قرن گذشته، تمام اتفاق های مثبتی که در ایران افتاده، در منطقه سرریز شده است؛ چه مشروطه، چه ملی شدن نفت، چه انقلاب و چه اتفاقات بعدی که رخ داده است. هیچ گاه سرریز اتفاقات از منطقه به داخل ایران نداشتیم و این تنها موردی است که داشتیم و دلیلش هم ضعف درونی است. یعنی این نیست که به توطئه دشمن نسبت دهیم چون توطئه دشمن همیشه بوده و کار خود را انجام می دهد. به نظرم مشکل اساسی در سیاست داخلی است...

تسنیم: یعنی اگر حوادثی مثل عراق و لبنان نداشتیم شاید این اتفاق نمی افتاد؟

عبدی: نه، این در واقع یک الگوبرداری است؛ نه این که اگر آن را نداشتیم اینجا هم اتفاقی نمی‌افتاد؛ ولی به هر حال ما از جای دیگری تاثیر می پذیریم و زمینه اش را هم داریم. مسأله همین وجود زمینه است.

تسنیم: شاید برای همین است که بعضی از نهادهای امنیتی به دولت هشدار داده بودند با توجه به فضایی که در منطقه داریم، انجام مصوبه سهمیه بندی در این مقطع به صلاح نیست.

عبدی: اشکالی ندارد اما سوال این است که پس چه زمانی صلاح است؟ اگر اینطور بخواهیم نگاه کنیم هیچ وقت صلاح نیست چون این اوضاع همیشه کم و بیش وجود دارد. داخل را باید حل کنیم. مشکل اساسی این است که حکومت بیش از حد به کارآیی مولفه های امنیتی خود که به نظرم در این قضیه اخیر شکست خورد تاکید دارد. مولفه‌های امنیتی و نظامی برای قدرت یک جامعه ضروری هستند ولی مطلقاً کفایت نمی‌کنند. بر حسب برآوردهای غیر رسمی، مجموع افرادی که در جریانات و اتفاقی که افتاد حدود دویست هزار نفر شرکت موثر داشتند. در این میان سکوت و همراهی تعداد زیاد مردم نشان‌دهنده همان مشکل سیاسی داخلی است.

یکی دیگر از اشتباهاتی که سیستم مرتکب می شود این است که فکر می‌کند هر کس که مسلمان است و هیئت می‌رود لزوماً همیشه می‌خواهد از این سیستم حمایت کند؛ ولی اینگونه نیست؛ آنها هم رفتارها و مسایل خاص خود را دارند. بسیاری از اینهایی که در حاشیه می‌بینید جوامع به نسبت مذهبی هستند ولی به خاطر مسائل اقتصادی و معیشتی که اتفاقا آقای نادری هم به آنها اشاره کردند، وارد این قضایا می‌شوند و نگاه دیگری دارند و به شکل دیگری تعبیر و تفسیر می‌کنند؛ بنابراین سیستم باید بازسازی سیاسی اجتماعی فرهنگی خود را در دستور کار قرار دهد و بیش از حد بر وجه مذهبی بودن مردم تاکید نکند.

این که آقای نادری می‌گویند معترپضین صدا نداشتند کاملا درست است اما اکنون هیچ صدای دیگری هم در این میان وجود ندارد. سیاست خیابانی ذات سیاست جامعه ایران نیست و بسیاری اوقات فعالیت سیاسی مردم به شکل دیگری دنبال شده است. اگر صدا داشته باشنذ صندوق رای را ترجیح می‌دهند.

نکته سوم که باید به آن توجه کنیم شکاف درون ساختار قدرت است. آقای نادری نکاتی درباره آقای روحانی گفتند که با بخشی از آنها موافقم. مثلا نمی‌توانم بفهمم کسی که بخواهد قیمت بنزین را افزایش دهد سخنرانی یزدش چه معنایی دارد؟ البته به همان میزان که می توانیم از طرف دولت کد در این شکاف بیاوریم، به همان میزان کمتر یا بیشتر می توان از طرف مقابل آورد؛ بنابراین قضیه یک طرفه نیست.

نکته اساسی این است که ساخت سیاسی و قدرت می تواند در شکاف با ملت کار کند اما در شکاف درون خودش نمی تواند کار کند. اینها در درون حکومت مولفه هایی هستند که باید همدیگر را تقویت کنند نه این که در تقابل یکدیگر باشند. اگر اینطور شد، اجازه نمی دهند هیچ تصمیمی گرفته شود.

یکی از ریشه های اصلی این تصمیم که چرا بد گرفته شد و به عرصه عمومی نیامد این است که ساخت و درون قدرت به همدیگر اعتماد کافی ندارند و جلوی هم می ایستند که باید حل شود. این وضع نمی تواند ادامه یابد. قبل از ماجرای بنزین هم این را بیان کرده بودم. اگر روحانی را نمی خواهند، رئیس جمهور را کنار بگذارند ولی اگر نمی توانند هزینه برداشتن و کنار گذاشتن رئیس جمهور را بپذیرند، همراهی کنند تا کاری صورت گیرد و الا جامعه ایران هر روز با خسارت های بیشتر ناشی از تنش و تقابل روبرو خواهد بود که هیچ نفعی هم از آن به دست نمی آورد.

اما درباره فروپاشی باید به این مسئله اشاره کنم که ما در جامعه نهادهای «دین»، «اقتصاد»، «دولت»، «آموزش و پرورش»، «خانواده» و... داریم که غیر از نهاد خانواده و دولت بقیه ناکارآمد هستند و کارکرد موثر خود را ندارند. به همین دلیل با وجود اینکه به شدت با دولت احمدی‌نژاد اختلاف نظر داشتم ولی همیشه می گفتم که دولت و حکومت را چنان تضعیف نکنید که نتواند حافظ نظم باشد، چون تنها نهادی است که نظم اجتماعی را حفظ کرده است البته می توانیم و باید در چارچوب این نظم اجتماعی، برای بازسازی نهادهای دیگر اقداماتی انجام دهیم. اگر این هم نباشد کسی نمی تواند به بازسازی نهادهای دیگر بپردازد. اما الان معتقدم کارکرد حکومت در برقراری نظم اجتماعی هم دارد تضعیف می شود و در اجرای بازسازی خود و سایر نهادها هم ناتوان‌تر شده است.

نادری: آیا شما الان معتقد به فروپاشی هستید؟

عبدی: من قبلا هم نمی گفتم فروپاشی محقق شده ولی این شواهد را مشخصه فروپاشی می‌دانستم که به واسطه چسب قدرت این جامعه حفظ شده است. فروپاشی اجتماعی را این گونه می بینم که این نهادها هیچ کدام کارایی ندارند. مثلاً نهاد رسانه زیر صفر است. در نهاد و حتی اصل دین هیچ گاه در تاریخ ایران تقید به شریعت این اندازه کم نبوده است. آمارهایش هم موجود است و چیز پیچیده ای نیست هیچگاه در گذشته مردم انقدر با آن زاویه‌ پیدا نکرده بودند. ناکارکردی نهاد آموزش و پرورش دیگر جای بحث ندارد.

یکی از فرماندهان سپاه گفتند ما به جوانان بد آموزش دادیم و نتوانستیم چهره واقعی رژیم پهلوی را نشان دهیم. چهل سال است با تمام توان دارند در آموزش و پرورش عمل می‌شود اما می‌بینیم نتیجه معکوس می‌دهد. معلوم است این آموزش و پرورش، آموزش و پرورشی نیست که بتواند کسی را تعلیم دهد. بنده حاضرم همه این موارد را با استناد به پژوهش‌های موجود ثابت کنم.

درباره نهاد اقتصاد هم دیگر نیازی به بیان توضیح نیست. از چیزی که تعجب می کنم این است که دوره آقای احمدی نژاد از سال 1385 تا 1390 سیصد هزار شغل کم شده؛ نه این که شغل جدیدی درست نشده باشد؛ ایجاد شده اما خالص شغل هایی که کنار می روند طبق آمار مرکز آمار حدود پنج تا هفت میلیون شغل گم شده و نیست. اگر امروز پنج میلیون شغل دیگر داشتیم اقتصادمان بسیار پویا بود و بعید به نظر می رسید که اتفاقی بیفتد.

تسنیم: آیا آماری که در نشست اخیر دانشگاه تهران ارائه کردید مبنی بر اینکه 35 تا 40 درصد آمار بیکاری داریم، مستند است؟

عبدی: نه، هیچ جا نگفته ام 35 تا 40 درصد است. بیکاری رقمی است که مرکز آمار اعلام می کند. از نظر مرکز آمار، بیکاری تعریفی دارد. مثلاً به درب منزل شخصی مراجعه می کنند و می پرسند آیا شغل دارد؟ او هم می گوید نه. می‌پرسد به دنبال کار هستید؟ می‌گوید نه. اگر یک هفته به دنبال کار نباشد دیگر او را بیکار محسوب نمی کنند. اما واقعیت این است که اگر همین امروز تحرک اقتصادی و شغل درست شود بیکاری بالا می رود چون عده ای امیدوار به یافتن شغل می‌شوند و به بازار کار می آیند ولی کار پیدا نمی کنند.

بنابر این مساله اصلی نرخ بیکاری نیست بلکه ن«نرخ فعالیت» که در ایران پایین آمده است و این مهم است. در دوره اصلاحات یعنی 1375 تا 1385 سالانه به طور متوسط 620 هزار شغل ایجاد شده است. اگر مشابه این عملکرد از آن موقع تا کنون درست شده بود امروز با 30 میلیون شغل مواجه بودیم نه با 23 میلیون شغل. همچنین اتفاق دیگری هم در ساختار شغلی افتاده این است که ساختار شغلی به سمت کارکن مستقل مثل دست فروشی و مواردی از این دست رفته است.

حتی در باره نقش مسکن مهر هم می‌توان نظر داد. طبعا کسی با ماهیت مسکن مهر به معنایی که بخواهد خدمتی برای مردم باشد مشکلی ندارد. مسکن مهر یک بحث اقتصادی دارد که همه این پول ها را از جای دیگری آورده اند و تورم درست کرده اند؛ این را نادیده می گیریم و می گوییم مشکلی ندارد و به جیب مردم فقیر رفته است. اما این مسکن مهر به معنای دقیق کلمه مسکن نیست و همان توسعه مسکن حاشیه نشینی و بدون زیرساختهای شهری و اجتماعی است و به همین دلیل است که تبعاتش را در این اعتراضات می بینیم.

مطلب آقای نادری درست است که اینها صدا ندارند و صدایشان خیابان است. نه تنها اینها، بلکه به نظرم طبقه متوسط هم صدایش ضعیف شده. بنابر این هیچ راهی نداریم جز اینکه اجازه دهیم همه صدادار شوند. اگر صدا داشته باشند، حرف‌هایشان را می‌زنند. مثل زلزله است. زلزله هایی که با ریشتر کم است انرژی را تخلیه می کند و خسارت کمی می زند ولی وقتی جلویش گرفته شود به ناگهان زلزله ای رخ می دهد که خسارات سنگینی دارد.

تسنیم: آقای عبدی، الان مباحث مختلفی مثل حاشیه‌نشینی و شکاف های سیاسی و نداشتن صدا و ... به عنوان ریشه‌های اتفاقات اخیر مطرح می‌شود اما نگرانی ما این است که همه‌ی مشکلات را به عنوان ریشه مسائل اخیر برشماریم و نهایتاً متوجه عامل و فاکتور اصلی نشویم. چون بالاخره در تمام دوره‌ها این مسائل به اندازه‌ای وجود داشته اما پرسش اصلی این است که کدام یک از عواملی که در ماجرای بنزین کار کرد را اگر از عرصه خارج کنیم دست کم می‌توانستیم زمان بخریم و مشکلات را حل کنیم، نه اینکه با این قضایا مواجه شویم. احتمالاً آقای نادری معتقد است که عملکرد دولت این متغیر است؛ یعنی اگر دولت درست عمل می کرد یا تدبیر بهتری به خرج می داد دستکم این بحران را نداشتیم و می شد این مسائل را در بستر مناسب تری حل کرد؛ ولی وقتی با یک شورش و اعتراضات سنگین مواجه می شویم شاید نتوان راجع به خیلی از این موارد در فضای منطقی صحبت کرد؛ چقدر با این نظر موافق هستید؟

عبدی: دو ترکیب و دو عامل است؛ یکی افول شدید اقتصاد و بیگانگی که این طبقه با جامعه پیدا کرده و دیگری شکاف درون ساخت قدرت است. زمانی قادر هستیم بگوییم دولت مسیول است که اختیارات لازم را در دست داشته باشد و البته تصمیمات ابلهانه و اشتباه بگیرد.

معتقدم این تصمیم که اشتباه بوده ناشی از شکاف عمیق درون ساخت قدرت است؛ یعنی نمی‌توانیم آن را به عنوان یک اشتباه فنی در نظر بگیریم بلکه یک اشتباه ساختاری است. این شکاف هم اکنون نیز وجود دارد چون اگر فقط یک تصمیم اشتباه بود تمام می‌شد و می‌رفت در حالی که این شکاف هر روز دارد شدیدتر می شود و ریشه بخشی از این تصمیم اشتباه متاثر از این شکاف است و تا زمانی که این شکاف وجود دارد، هر روز با این تصمیمات و وقایع رو به رو خواهیم شد مگر این که دولت تصمیم‌گیری را تعطیل کند که به نظرم چنین شده است.

تسنیم: اقای دکتر نادری! بحث را با شما و سخنانتان پی می‌گیریم؛ اولاً اگر ناظر به سخنان آقای عبدی نکاتی دارید مطرح کنید‌؛ و به این پرسش هم پاسخ بدهید که آیا به طور کلی هر حاشیه نشینی منجر به چنین شورش ها و اعتراضاتی می شود؟ و یا می توان حاشیه نشینی داشت و چنین اتفاقاتی هم رقم نخورد؟

نادری: اول درباره صحبت های آقای عبدی دو نکته کوتاه بیان می‌کنم؛ بحث شکاف قدرت که اتفاق افتاده و شاهد مثالش سخنرانی آقای روحانی در امیر چخماق یزد بود. اگر بخواهیم از این دست مسائل به عنوان شاهد مثال بیاوریم قبلا هم بوده و چیز جدیدی نیست و دوره دوم آقای احمدی نژاد به وفور بوده و یک عده علیه ایشان در دانشگاه و حتی در سفرهای استانی شعار می دادند و در دولت اول در پلی تکنیک عکس ایشان را سوزاندند و شعارهای زشت و زننده علیه او دادند.

اینکه می گویید بی اعتمادی به هم سبب می شود در عرصه عمومی{تصمیم بنزین} اعلام نشود، اولاً قبول ندارم که در ساخت قدرت شکاف وجود دارد؛ ثانیا نئولیبرال ها اعتقاد ندارند که باید افکار عمومی توجیه شوند و اساساً مقوله مردم و نحوه نگته آنان در نظرشان جایگاهی ندارد؛ روحیه اینها یک روحیه شاهانه است. نقطه اوج این مسأله این است که رئیس جمهور اعلام می کند که خودم هم خبر نداشتم ولی وزارت کشور که بخشی از قوه تسنیمه است می گوید از چند روز قبل این را به شما داده بودیم و دروغ می گویید. ضمن این که اگر در ساخت قدرت شکاف بود حمایت های چند ساله اخیر و حمایت هایی که درباره موضوع بنزین توسط رهبری انجام گرفت را چگونه توجیه می کنید؟

در برجام، علی رغم همه ضعف هایی که در تیم مذاکره کننده وجود داشت و درباره اش زیاد بحث شده و می شود چطور؟ از این منظر بنده شکاف در ساخت قدرت را متوجه نمی شوم؛ یعنی آقای روحانی و این دولت نئولیبرال چه حمایتی باید در حوزه سیاست داخلی و خارجی می داشتند که نداشتند؟

اما درباره‌ی بحث فروپاشی که شما فرمودید، من منتقد این بحث هستم. شما در حوزه نهادگرایی قدیم بحث کردید که می‌گوید جامعه از 5 نهاد تشکیل شده و شما هم به این مسئله اشاره کردید که البته در نهادگرایی جدید دو نهاد جدید یعنی رسانه و ورزش نیز مورد تاکید قرار می‌گیرد و درباره این مسئله که در تقید {جامعه} به مذهب شاید مشکلاتی به وجود آمده هم می‌‌توان بحث کرد.

تسنیم: آیا شما به این گزاره اعتقاد دارید که امروز وضعیت دین‌داری در جامعه با مشکلات جدی روبرو شده است؟

نادری: من قطعا این گزاره را قبول ندارم. ممکن است که آقای عبدی به این پیمایش نگرش‌های ایرانیان و سرمایه اجتماعی در پاسخ به من رفرنس بدهند که البته من در ارتباط با اصل این پیمایش‌ها بحث دارم، ولی مسئله این است که ممکن است ما درباره نحوه‌های تقید به مذهب متفاوت شده باشیم در دوره‌ای که در آن به سر می‌بریم که در این رابطه بنده همواره به این مسئله تاکید کرده‌ام که ما همواره در دو موج همزمان گرفتار هستیم: یکی موج مدرنیته و دیگر موج پست مدرن؛ که طبیعتا این تاثیر خود را بر نهادهایی که آقای مهندس به آنها اشاره می‌کنند، می‌گذارند اما باید گفت که ما در این سالها رویش‌هایی نیز در نهاد مذهب داشته‌ایم.

به طور مثال ما باید بحث پیاده روی اربعین را چطور مورد بررسی قرار دهیم. که از قضا همکاران ما نیز در حوزه اجتماعی خیلی به این رویداد بزرگ نمی‌پردازند.

البته من در ارتباط با آموزش و پرورش منکر نیستم که آموزش و پرورش ما مشکلات جدی داشته منتها من باز هم ایراد را از دولت نئولیبرال بعد از جنگِ آقای هاشمی می‌دانم که یک پروسه‌ای را شروع کرد که وضعیت را به اینجا رسانده است.

من اربعین را یکی از نشانه‌های بازگشت به برخی ارزش‌ها می‌دانم. منتها بحث من چیز دیگری بود و اربعین شاهد مثالی است که در این بحث از آن استفاده کردم.

ببینید آقای مهندس عبدی، ما امروز شاهد یک دوره گذار هستیم که نهادهای ما در حال طی کردن این دوره هستند و طبیعتاً در این دوره گذار شاهد برخی اشکال هیبریدی هستیم منتها این اشکال هیبریدی به این معنا نیست که ما از شکل‌های قبلی کاملا فاصله گرفته باشیم و به طور مثال هیچ تقیدی به دین وجود نداشته باشد و ما هم‌اکنون در وضعیت بحران تقید دینی قرار داشته باشیم.

خیر اینطور نیست، قطعا شکل هیبریدی به وجود آمده که می تواند نمودهای متفاوتی داشته باشد. مثلا ممکن است فردی اعتقادات دینی داشته باشد ولی نماز نخواند یا در انجام آن کاهلی داشته باشد. منتها اگر بخواهیم به بحث اصلی بازگردیم من سیاست خیابانی حاشیه نشینان و صداهایی که شنیده نمی شود و احساس تحقیر می کنند را برای جمهوری اسلامی و حال حاضر یک خطر می‌دانم.

تسنیم:‌ اینکه بیشتر اعتراضات به حاشیه‌ها رفت را ناشی از مسائل امنیتی می‌بینید یا ناشی ازهویت این اعتراضات؟

نادری: منطق این اعتراضات اخیر مسئله‌ی حاشیه‌نشینی بود و طبقات متوسط و بالا چندان از این قصه متاثر نمی شدند. هرچند در شش سال اخیر فربگی طبقه متوسط در جامعه کم شده و کمی احساس فقر می کنند و حتی برخی از آنان به حاشیه ها پرتاب شده اند. از آبیک تا آبعلی یک حاشیه بزرگ در تهران است و منطق حاشیه نشینی آنطور که به آن اشاره کردم، بر آن مترتب است.

تسنیم: چون برخی‌ها ریشه این اعتراضات را مسائل امنیتی تفسیر می‌کنند و معتقدند علت اینکه ما این اعتراضات را در حاشیه‌ شهرها دیدیم این است که در درون شهر برقراری امنیت جدی‌تر بود.

نادری: این حاشیه ها مستقیما از بنزین و تغییر و تحولاتی که در قیمت ها و کنش ها رقم می زند و آن را یک متغیر مستقل می دانم تاثیر می پذیرند. این حاشیه ها یا مسافرکشی می کنند یا کارهای شبیه به آن، که به آن مشاغل بنزینی می گویند. در کنار این همه، اینها می دانند که بنزین گران شود اجناس هم گران می‌شود و طبعاً زندگی سخت تر می شود و البته زندگی در این شش سال اخیر به قدر کافی سخت شده است.

 منطق حاشیه ها مهاجرت است؛ اصطلاحاً توسعه نامتوازن. بنده البته با کلمه توسعه مشکل دارم؛ همان طور که والرشتاین می‌گوید توسعه یک ایدئولوژی است و نئولیبرال ها آن را دنبال می‌کنند. واژه توسعه را تسامحاً به کار می بریم؛ توسعه نامتوازنی که از زمان دولت سازندگی و با عقاید آقای رفسنجانی و تیمشان در ایران مستقر شد، اساسا به همین حاشیه نشینی ها منجر شد. این اصطلاحا مدل توسعه ای،  نوعی از مرکز- پیرامون را با مدلی ایجاد کرده که دهه هفتاد میلادی یا دهه پنجاه شمسی در دوره پهلوی دوم ایجاد شد.

 این مدل مرکز- پیرامون آمده و خود را مستقر کرده و تحت تاثیر مهاجرت است. مهاجرت ها هم با دو بردار و فلش است؛ یکی بردار بیرونی که بسیار منطقی و طبیعی است و در تمام دنیا اتفاق می افتد؛ یعنی مرکزهایی ساخته شده که متنعم از همه چیز هستند و قاعدتا مطلوب هستند تا یک عده مهاجرت کنند و در آنجا مستقر شوند. مهاجری که از جای فقیری می آید نمی تواند در مرکز شهر ساکن شود و در حاشیه مستقر می شود و این بردار حاشیه نشینی را ایجاد می کند.

بردار دوم، فلش درون به بیرون است که در این شش سال با سیاست های آقای روحانی و تیمش که اجرا کردند بسیار دیدیم. بخش های زیادی از طبقه متوسط که تعداد زیادی هستند در اثر سیاستهای آقای روحانی به حاشیه ها مهاجرت معکوس کردند.

این حاشیه که در ابتدای انقلاب اتفاقا از آنها با تعبیر «مستضعف» یاد شده، بخش زیادی از پایگاه انقلاب هستند و آقای عبدی هم اشاره کردند که تقیدهای مذهبی این افراد بیشتر است؛ اما می بینیم اینها سر به شورش می گذارند و این شورش به دلایلی است که گفتم. زنگ خطری که گفتم در اینجا می دانم که انقلاب دارد این است که بخشی از هسته سختش که طرفدارش بود را از دست می دهد. این هسته سخت طرفدار انقلاب دارد زیر چرخ سیاست های نئولیبرال له می شود و در اینجا بنزین متغیری است که نقش آفرینی می کند.

در اینجا خطر را از دو بعد می بینم؛ یکی برای پایگاه انقلاب که اگر با همین خط پیش برود بخشی از هسته سختش را از دست می دهد. تحلیل من این است که افزایش قیمت ها سرسام آور خواهد شد و هنوز اول راه است. به نظرم از دو هفته دیگر یک موج گرانی خواهیم داشت و با ناتوانی که تعزیرات حکومتی و دستگاه های اجرایی برای کنترل قیمت ها دارند و اساسا به دلایل مختلف نمی توان کنترل کرد، این پایگاه و هسته سخت انقلاب بیشتر آسیب می بیند.

بعد دوم خطر را در احتمال وقوع انقلابی دوباره می توان دید که البته این نوعی تحلیل بسیار بدبینانه است، اما در علوم اجتماعی می گوییم که بایستی به این موضوعات و سناریوها نیز پرداخت.

نکته مهمتر که باز هم به آن تاکید می کنم و شاید شاه کلید صحبت هایم باشد این است که هیچ صدای اعتراضی از آن نمی شنویم و هیچ روایتی از آن برتابیده نمی‌شود؛ نه در رسانه و نه در نهادهای قانونی؛ چه کسی باید صدای اینها باشد؟

جنبش‌های اجتماعی در مدل کلاسیک، دارای سر هستند و باید سرانی داشته باشند تا بتوان جنبش ها را مدیریت و کنترل کرد. اساسا بایستی از جنبش ها برای بهبود جامعه استفاده کرد نه این که به سمت تخریبگری و چیزهای شبیه این رفت.

حالا سر این جنبش کجاست؟ می خواهیم چه صدایی برای این جنبش در نظر بگیریم؟ چه کسی باید رهبری و نمایندگی کند؟ عملا در این باره فکر نشده است.

تسنیم: آقای عبدی؛ آقای نادری به بحث تبعیض اشاره کردند که به نظرم پرداختن به آن بسیار مهم است. در کنار گران شدن بنزین یک تبعیض جدی و یا دست‌کم احساس تبعیض مهمی در کشور وجود دارد که حداقل به اندازه گرانی بنزین اهمیت دارد و شاید یکی از دلایل اصلی اعتراضات جدی همین است که مردم احساس می‌کنند فشار اقتصادی به دوش آنهاست و در این وضعیت نامطلوب اقتصادی طبقات و افرادی هم هستند که نه تنها فشاری نمی‌بینند بلکه منتفع هم می‌شوند.این موضوع را از این جهت طرح می‌کنم که شنیده شده طرحی درباره‌ی افزایش قیمت بنزین وجود داشت که شما هم جزو مدافعان آن بودید و آن اینکه به هر نفر مقداری بنزین به صورت روزانه داده شود و اگر مصرف نکرد در آخر ماه خودش در یک بازار متشکل بنزین را بفروشد. جزئیات طرح شما چه بود و چرا آقای روحانی و مجموعه دولت با این طرح مخالفت کردند؟ گفته می‌شود دولت نظرش این بوده که این طرح خوبی است ولی ما توان اجرایش را نداریم! اگر این طرح اجرا می‌شد به عدالت نزدیک‌تر نبود؟

عبدی: واقعیت این است که سیاست انرژی در ایران در یک کلام ابلهانه است. بی معنی است که این قدر شدت انرژیمان بالا و تولیدمان پایین است. البته این بدین معنا نیست که پس انرژی را گران کنیم. بنده بین حکومت و دولت تمایز قائل نمی شوم و صحبت آقای نادری که بر سیاست نئولیبرال تاکید می کنند را متوجه نمی شوم و کل حکومت برایم مهم است. مردم هم متوجه این جزئیات نمی شوند و وقتی به خیابان می آیند با کل حکومت درگیر می شوند و علیه آن شعار می دهند. این محصول کل فرایند است.

فرایند این است که تا زمانی که پول دارند مرتبا سوخت را ارزان می دهند و بر سر مردم منت می گذارند؛ در حالی که سوخت متعلق به خود مردم است. مردم همیشه طالب ارزانی هستند به این دلیل که فکر نمی کنند مال خودشان است و تصور می کنند متعلق به دولت است و اگر یک مو از آن بکنند غنیمت است و تا زمانی که این شکاف حل نشود این مسأله حل نخواهد شد، مگر این که حکومت یک قیمت آزاد بگذارد و بتواند مالیات بگیرد که تمام منافعش به جیب خود مردم می رود؛ اما فعلاً این خیال است و مردم چیزهایی مثل بنزین را از خودشان نمی بینند و شفافیتی نیست و دولت هم از آن طرف پولی ندارد.

در ایران شفافیت وجود ندارد؛ نه در بودجه، نه در هزینه و نه در نظارت. تنها راهش این است که مالکیتش را انتقال دهند. در انتخابات 1388 به دنبال طرحش بودیم تا کل حامل های انرژی به سبد مردم انتقال داده شود و به مرور این کار را بکنند تا عوارضش شدید نباشد. وقتی به این شکل شود مردم به افزایش قیمت حساس نیستند و می دانند هر یک ریالی که افزایش یابد به تناسبش به جیب خودشان می آید و دولت هم از شر قیمت گذاری راحت می شود. اما کل دولت‌های ایران با این طرح موافق نیستند.

حتی در مقطعی که آقای احمدی نژاد این را عملی کرد هر چند اجرایش را خلاف قانون انجام داد؛ و سه برابر قیمت بنزین یارانه داد و موجب تورم شد و طرح را در عمل بیفایده کرد و از همه بدتر این که قیمت آن را تثبیت کرد و دوباره مشکل قیمت انرژی باقی ماند. در حالی که باید اصل انرژی را منتقل کرد نه این که یک قیمت ثابت شود و دوباره قیمت گذاری شود. چرا با انتقال منابع نفت به مردم مخالف هستند چون نفت ابزار قدرت حکومتت است و نمی خواهد آن را از دست دهد.

موافقت بنده با طرحی که گفتید به چند علت است که یکی از آنها سیاسی است. به هر میزان که این ابزار قدرت و استقلال حکومت از آن گرفته شود به نفع جامعه است. دوم، کاهش مصرف و موثر شدن مصرف است؛ یعنی بهینه مصرف کردن. سومی که به نظرم یک موضوع فرعی است یک نوع عدالت اجتماعی است که معتقدم ضریب جینی را تا سی و چهار تا سی و پنج صدم پایین می آورد و حتما اتفاق خواهد افتاد. اما چرا دولت ها مخالف هستند؟ زمان دولت آقای خاتمی بحث بود. در آن زمان کل سیستم زیر بار نمی رفت و گفتند پله پله بالا ببریم. آقای احمدی نژاد در سال 1389 این کار را شروع کرد؛ هرچند بعد از دوره اول ریاست جمهوریش بود اما به نظرم در مجموع اقدام خوبی بود که انجام شد البته یک بخش های غیرقانونی داشت.

از زمانی که آقای روحانی آمدند گفتم طرح را ادامه بدهید و آن را قانونی کنید تا جلو برود. همیشه مخالف این بوده ام که عده ای را {از دریافت یارانه‌ها} حذف کنند. این کمک خرج به مردم نیست. وقتی می گویند «حق است» دیگر بین فقیر و پول دار فاصله ای نیست.

اما اینکه چرا آقای روحانی مخالفت کرد، به نظرم آقای روحانی فکر می‌کرد طبقه متوسط به او رأی داده لذا باید حال آنها را رعایت کند و فکر می کرد این به ضرر طبقه متوسط است! در حالی که بنده معتقدم طبقه متوسط از این سود می برد؛ یکی از دلایلش این است که طبقه متوسط در یک کشتی(به قول شما مثل تایتانیک) نشسته که درست است سه طبقه دارد ولی اگر کشتی سوراخ شود همه با هم رفتنی هستند.

طبقه متوسط در حالی که به دنبال منافع خود است باید لذت ببرد از این که همه ملت حدی از زندگی و آرامش را دارند. خود این موضوع ایجاد امنیت و آرامش می کند که بیشترین نیاز طبقه متوسط است. اما دلیل دیگر مخالفت آقای روحانی این است که فکر می کردند این طرح در دولت احمدی‌نژاد انجام شده و لذا نباید انجامش دهند! در حالی که بنده چنین عقیده‌ای ندارم؛ وقتی کار خوبی است مهم نیست چه کسی آن را انجام داده است و باید از آن دفاع کرد و اگر اشکالی دارد آن را اصلاح کرد و به جلو رفت.

معتقدم تصمیم دولت زمان آقای احمدی نژاد یک تصمیم حاکمیتی بود به همین دلیل همه پشتش ایستادند و انجام شد. پرداخت های این چنینی در سطح بین الملل کاملا دفاع شده است. اما پرداخت چیزهایی مثل سبد کالا تحقیر مردم است و چیز دیگری ندارد. بنده معتقدم نباید پول را فقط به شصت میلیون نفر نیازمند بدهیم،؛ اصلاً مسخره است که شصت میلیون نفر نیازمند باشند. باید بگوییم همه ملت که در داخل کشور زندگی می‌کنند از این حق بهره مندند و به آنها می دهیم. اگر کسی نیاز دیگری دارد باید از دیگران مالیات بگیریم و به آنها بدهیم.

تسنیم: پس این که گفتند طرح خوبی است ولی اجرایش سخت است درست نیست؛ بلکه به دلایل سیاسی انجامش نداده‌اند.

عبدی: نه درست نیست. دلایلش همین بود که عرض کردم. البته این طرح که متعلق به بنده نیست، اعضای اندیشکده حکمرانی شریف هم طرح خوبی دادند. هر طرحی در این چارچوب باید تفاهم ملی داشته باشد. بهتر این بود که همه جمع می شدند و یک سبد انرژی برای مردم تعریف می کردند و به مرور اجرا می شد.

بارها توضیح دادم که نیاز به افزایش قیمت نیست حتی لازم است کاهش دهند و با قیمت صفر به مردم بدهند و یارانه موجود را حذف کنند. آن موقع مردم نخواهند گفت که در سال 1389، 45 هزار تومان گرفته و الان هم همان را می گیرند که رقم بی معنی و مسخره‌ای است. مردم می بینند در سال 1389 در روز یک لیتر بنزین داشته و الان همان را دارند. برای برق و دیگر چیزها هم به این شکل است. در این حالت که این چیزها را از خودشان و برای خودشان بدانند همه بهتر تصمیم می‌گیرند که چه چیزی را چگونه مصرف کنند. نباید یک قران هم از این بابت در بودجه دولت بیاید و ربطی به بودجه دولت ندارد. در روزنامه اعتماد نوشتم معتقدم الان وقتش است و می توانند این طرح را انجام دهند و اصلاح کنند.

یک اجماع نسبی قابل قبول هم درباره این طرح وجود دارد و با سیاست های کلی دیگر کشور هم کاملا سازگار است. مسأله انرژی و قیمت گذاری را باید یک بار برای همیشه حل کرد.

تسنیم: بله این بحث تطابق یک تصمیم با سیاست‌های کلی دیگر خیلی مهم است. مثلاً در یک جا می گویند به بالای پنج نفر اضافه یارانه‌ای تعلق نمی‌گیرد ولی از آن طرف ظاهراً تشویق افزایش جمعیت هم وجود دارد. اینها با هم کاملاً در تعارض است.

عبدی: بله، بعضی از افراد می‌گویند درآمد و دستمزد ما کم است و درآمد غربی‌ها زیاد است که درست هم می گویند. مثلا طلا قیمت بین المللی دارد ولی با این حساب ها قیمت طلا را کم نمی‌کنند؛ بنزین هم طلاست و سر مرز از شما می خرند؛ بنابراین باید قیمتش بین المللی باشد اما همه اش به جیب مردم برود.

اما اینکه آقای نادری درباره شکاف در سیاست گفتند که اعتراضاتی مانند آنچه درباره آقای روحانی در یزد اتفاق افتاد قبلاً هم انجام شده مثلا در دوره‌ آقای احمدی‌نژاد و مسئله‌ی دانشگاه امیرکبیر، باید بگویم این گونه نیست و علیه دولت نبوده. در دانشگاه پلی تکنیک دانشجویان علیه آقای احمدی نژاد شعار دادند و همه دستگیر شدند. این با کسی که در یزد علیه روحانی صحبت می کند و هیچ اتفاقی برایش نمی افتد فرق دارد.

نادری: آقای عبدی شما مدارک مستندی از بازداشت دانشجویان دارید؟ چون بنده بررسی‌ کردم این مسئله را و به هیچ مدرک خبری که حاکی از برخورد با دانشجویان باشد نیستو. البته من طرفدار آقای احمدی‌نژاد نیستم و انتقاد زیادی از سیاست‌های ایشان دارم ولی...

عبدی: اجازه بدهید، خدمتتان عرض می‌کنم. وقتی به کسی اعتراض می شود به منشأ اعتراض توجه کرد که کجاست و پشتش چیست. به قول شما یک عده‌ دانشجو در پلی‌تکنیک هم بودند که اعتراضی به رئیس جمهور داشتند و اعتراض خود را نیز بیان کردند که این مسئله که منجر به بروز اتفاقی نمی‌شود. ولی ما باید منشا رفتارهای ضد دولت فعلی را در ساخت قدرت در کشور جستجو کنیم. وقتی رفتارهای برخی نهادها و نماینده های مجلس را می بینید که از ساعت دوازده و یک دقیقه علیه طرح شروع کرده اند و همه نیز با قدرت ارتباط دارد متوجه می‌شوید این قضیه در آنجا مسأله است. این شکاف درون قدرت الان هم وجود دارد و نمی خواهم بگویم تقصیر کیست؛ ریشه اش در جای دیگری است.

علت این که آقای روحانی با این که هیچ پایگاه اجتماعی نداشت رئیس جمهور شد استفاده از درون شکافی بود که در جامعه وجود داشت. وقتی اصلاح طلبان را به هر دلیلی نمی پذیرند تا حضور موثر و صدای خود را داشته باشند جامعه و آنان ساکت نمی نشینند. چرا باید آنان به آقای روحانی رأی بدهند و از او دفاع کنند؟ این کار مسخره است ولی آن را انجام می دهند به این دلیل که راه دیگری ندارند و انتخابات است و باید حضور داشته باشند.

به دلایلی حضور نداشتن را قبول نداریم و باید حضور پیدا کنیم ولی حضورمان به دو نفر مقید شده و ترجیح می دهیم یکی را انتخاب کنیم. در واقع {آقای روحانی} از یک رانت سیاسی که خوابش را نمی دیده برخوردار {و رئیس‌جمهور} شده. سوال اساسی این است که چه کسی این رانت سیاسی را ایجاد کرده است؟

اما درباره بقیه حرف‌ها، حرف آقای نادری درست است که این طبقه صدا ندارد ولی دلیلش چیست؟ این مسأله به هیئت دولت ربطی ندارد و به کل ساختار ربط دارد که هیچ کس صدا ندارد و نمی تواند صدای مدنی داشته باشد.

باید به این مسأله توجه کرد که موضوع فراتر از این و آن دولت است. هنگامی که آدم ها صدا نداشته باشند نفرت ایجاد می شود. اولین مجموعه یادداشتهایم در باره دوم خرداد به نام «انقلاب علیه تحقیر» است و این که صدایی شنیده نمی شود و احساس تحقیر می کنند که در جملات آقای نادری بود درست است اما این تحقیر شدگی مربوط به یک فرایند کلی است که در ساخت اجتماعی و ساخت قدرت وجود دارد. این گونه نیست که یک دولت این کار را انجام می دهد. بخشی از تحقیر شدگی یک مسأله امنیتی است. نکته ای که باید به آن توجه کرد این است که طبقه متوسط این بار با اعتراضات همراهی کرد و بر خلاف سال 1396 رفتار کرد. البته شرکت نکرد به دلیل اینکه منافع خود را در اینگونه اقدامات نمی‌بیند. نمونه اش خود بنده هستم که در سال 1396 بلافاصله مخالفت کردم اما این بار به هیچ وجه چنین کاری نمی کنم با این که این بار خشونت شدیدتر و ابعادش گسترده تر بود.

تسنیم: آیا ناشی از ملاحظات سیاسی شما نیست؟

عبدی: نه این نیست؛ برای این که نمی خواهم در انتخابات کاندیدا شوم که نیازی به ملاحظه سیاسی داشته باشم. دلیلش این است که پس از سال 1396 این بحث مطرح شد که مردم باید بتوانند در یک جا حرفشان را بزنند؛ ولی دو سه ماه این حرفها مطرح بود و فراموش شد. نباید همیشه یک سوی ماجرا را دید و محکوم کرد. یعنی این مسائلی که آقای نادری مطرح می‌کنند برای امروز نیست. الان من از آقای نادری سوال می‌کنم که چرا سیستم در این دو سال اقدامی برای حل این مشکل نکرد؟

اگر بیانیه معلمان را بخوانید گفته شده مگر نمی گویید باید صدا داشته باشیم ما که جایی را آتش نزده ایم ایستاده ایم و اعتراضمان را اعلام می کنیم. ولی بازداشت می‌شوند. رفتار ما مصداق آن آیه قران است. همان گونه که خدا در قرآن می فرماید انسان وقتی در درون دریا با بحران مواجه می شود یاد خدا می افتد ولی همین که به ساحل رسید خدا را فراموش می کند و کفر می ورزد، علت این است که پس از سال 1396 همه انتظار داشتیم اتفاقی بیفتد اما چون انتظارات برآورده نشد دلیلی ندارد که به آن طرف انتقاد کنیم و در این مورد سکوت نماییم.

تسنیم: به نظرم درباره نهاد اعتراض تاکنون شاید یک بحث دقیق و جامع و منطقی نداشتیم. همه می گویند حق اعتراض را به رسمیت می شناسیم ولی هیچ کس مسئولیت جدی درباره اعتراضات را به عهده نمی گیرد. چه چارچوبی می توانیم برای موضوع اعتراض داشته باشیم، اعتراض را چه می دانیم، آیا اتفاقی که افتاد را نوعی اعتراض می دانیم؟ موضوع نداشتن یا سامان دهی نشدن نهاد اعتراض است، چه نوع اعتراضی و تا کجا و به چه شکل می توانیم داشته باشیم، آیا اعتراض را فقط آمدن به خیابان می دانیم و آیا اگر به قول آقای نادری سیاست را خیابانی بکنیم معنایش این است که به اعتراضات مردم گوش می‌کنیم؟ ضمن اینکه اساساً آیا اصلاح طلبان مقدمتاً باید مسئولیتی در قبال کارکرد دولت آقای روحانی را بپذیرند و یا منادی بحث حق اعتراض مردم باشند؟ نمی‌گویم این دو با هم منافات دارد ولی اولویت این است که نسبت به این دولتی که با این سطح از کارکرد است ابتدا پاسخگو باشند و عذرخواهی کنند و بگویند که ما این دولت را حمایت کردیم و به قول برخی از این روزنامه‌ها ما رسما ستاد انتخاباتی روحانی بودیم و مسئول شرایط امروز هستیم یا نه بلافاصله با تغافل در ارتباط با این موضوع روی موج حق اعتراض مردم سوار شویم و بخواهیم پروژه جدید انتخاباتی خود را پیش ببریم.

عبدی: حق اعتراض نتیجه چند حق دیگر است و خودش اصالت ندارد. اگر حق اعتراض کسی را به رسمیت بشناسیم اول باید حق موجودیتش را به رسمیت شناخته باشیم. اولین موردش رسانه آزاد است و تا رسانه آزاد نباشد این مسأله معنایی ندارد چون اگر رسانه آزاد باشد افراد در ابتدا اعتراض خود را در رسانه اعلام می کنند.

در این جریانات دیدیم که هیچ رسانه آزادی نداریم و هیچ مطبوعاتی نمی توانست هیچ چیز جدی حتی خبر درست و درمانی بنویسد. اطلاق رسانه به رادیو و تلویزیون ما اشتباه و شوخی است.

دومی حق موجودیت برای تشکل یابی است. هر کس به تنهایی انسان است و شخصیت دارد ولی نمی تواند کاری بکند و باید تشکل داشته باشد. اگر تشکل یابی به رسمیت شناخته نشود معنایش این است که اساسا مدنیت به رسمیت شناخته نشده است. ما هشتاد میلیون نفر ایرانی هستیم و قرار است در هشتاد تشکل حضور داشته باشیم. وقتی نباشد یک شوخی است.

سومی حاکمیت مردم است. همه این موارد مستلزم این است که بگویند حاکمیت متعلق به شماست. باید این را بپذیریم و حاکمیت قانون هم داشته باشیم. اگر همه این موارد وجود داشته باشد نیازی برای اعتراض خیابانی به این صورت خشن نمی ماند و اگر باشد به حدی محدود است که کسی با آن همراهی نمی کند و خیلی زود تمام می شود.

تسنیم: یعنی اعتراض خیابانی آخرین مرحله است؟

عبدی: بله، حاشیه ای هم هست و چیزی نیست که کشور را نابود کند.

اینکه اول صحبت گفتم یک گزارش ملی تهیه کنید، برای همین بود. ما در ایران مشکل مکان برای اعتراض نداریم؛ مشکل حق اعتراض و به رسمیت شناختن اعتراض، حق بیان و شفافیت و آزادی بیان داریم که اگر اینها را با یک نهاد مدنی بدهند مشکل حل می شود.

اما درباره وضعیت آقای روحانی، در میان اصلاح طلبان کسی که اول از همه در سال 1392 گفت بروید از آقای روحانی حمایت کنید بنده بودم. در سال 1396 هم حمایت کردم. عملکرد چهار ساله اول را هم همه تقریباً می پذیرفتند؛ ولی ذره ای مسئولیت درباره آقای روحانی متوجه ما نیست. بنده مسئولیت دوره آقای خاتمی را به نسبت خودم می پذیرم؛ به خاطر اینکه آنجا ایجابی به دنبال کسی آمدیم و رأی دادیم.

من آقای خاتمی را دوست دارم و ایشان را انسان شریفی می دانم. او کسی است که به حرف دیگران اهمیت می دهد، سیاست را می فهمد، می داند چگونه با دیگران صحبت کند و وقتی کسی حرف می زند خوب گوش می کند و البته ممکن است با تعدادی از آنها موافق نباشد. حتما هم اشکالاتی وجود داشته و نمی‌توان کتمان کردن این اشتباهات را.

مجموعه کسانی که اطرافش بودند فکر می کردند می توانند با این ایده جلو بروند بنابراین مسئولیت پذیری در این قضیه هست. اما به آقای روحانی تعلق خاطر شخصی نداشتم و با ایشان یک بار هم صحبت نکرده بودم.

در قانون اساسی مشخصات رئیس جمهور در اصل مربوطه اش آمده. آن را مطالعه کنید می‌بیینید چیست. شورای نگهبان می‌گوید من مسئولیت تشخیص صلاحیت افراد را برعهده دارم. خب دو نفر پیش روی مردم گذاشته‌اند و می‌گویند یکی را انتخاب کنید؛ کسی را که صاحب این ویژگی‌ها تشخیص داده‌اند معرفی کرده‌اند. خب پس انتخاب شونده به من ربطی ندارد. من از اصل حضور در انتخابات دفاع می کنم. به نظرم اصلاح طلبان از این حیث نمی توانند مسئولیت پذیر باشند چون آقای روحانی هیچ وقت نامزدشان نبوده و ضمن این که ایشان در جامعه روحانیت مبارز بوده است و هیچ پیشینه اصلاح طلبی هم ندارد و از همه بدتر اینکه خصلت های شخصی‌اش با اصلاح طلبان تناسبی ندارد.

نادری: اول درباره نهاد اعتراض عرض کنم که ما باید به سمت تشکیل این نهاد برویم و پایگاه هایی به صورت فیزیکال ایجاد کنیم تا نوعی شنیدن صدا را در اقشار مختلف با این نهاد سامان دهی کنیم.

طبیعی است در غیاب نهاد اعتراض، عده ای از کاسبان و منتسبان سیاسی وارد عرصه شوند. مثل بیانیه اخیری که داده شد توسط تعدادی از کسانی که در روی کار آمدن آقای روحانی متهم هستند مثل آقای خاتمی، موسوی، کروبی، کرباسچی و... وقتی نهاد اعتراض باشد، متهمان درجه اول خودشان مدعی می شوند مثل همین افراد که چنین بیانیه ای دادند و عرض می‌کنم که با شما یک اختلاف نظر جدی درباره اینکه {اصلاح‌طلبان} مسئولیت حمایت از آقای روحانی را نمی‌پذیرند دارم. اما الان کسی نیست که از آنها بپرسد مگر شما نبودید که از همین دولت حمایت می کردید و آن را سر کار آوردید؟

البته آقای عبدی، بنده منطق این اعتراض و حمایت نکردن از آقای روحانی را می‌فهمم. منطق آنان این است که تاریخ مصرف آقای روحانی برای دوستان اصلاح طلب شما تمام شده است. اگر مسئله رحم اجاره‌ای که توسط دوستان شما درباره آقای روحانی مطرح شده بود را هم در داخل این پازل قرار دهیم، می‌توان این موضوع را راحت‌تر تحلیل کرد. مسئله این است که تاریخ مصرف آقای روحانی تمام شده و الان انتخابات جدیدی در سال 1398 برای مجلس و پس از آن در سال 1400 پیش روست. اگر شما و جریان اصلاح طلب با آقای روحانی شناخته شوید، قاعدتاً منفورترین خواهید بود چراکه طبق نظرسنجی های معتبر منفورترین رئیس جمهور در تاریخ کشور آقای روحانی است؛ لذا این کار نوعی فرار به جلوست.

به نظرم بعد از شورش ها و حوادث اخیر، دوستان اصلاح طلب شما یک دو قطبیِ با مردم و علیه مردم شکل داده اند و کل این بساط را که گفتم مسبب آن دولت نئولیبرال است، به گردن حاکمیت و سمبل آن یعنی رهبری انداخته‌اند.

این عدم مسئولیت پذیری که می فرمایید را نوعی از بی اخلاقی می دانم. دوستان شما از در دوره آقای روحانی از مواهب قدرت بهره مند بودند. کدام یک از دوستان شما بودند در این 6 سال یا وزیر نبوده یا معاون وزیر نبوده و یا استاندار و رییس نبوده؟ پس چگونه است که از قدرت استفاده می کنند ولی آنجا که پای پذیرفتن مسئولیت اصلاح طلبان پیش می آید می گویید ربطی به ما ندارد؟ و شورای نگهبان این بلا را سر ما آورده و گفته بین بد و بدتر یکی را انتخاب کنید؟

یا در ارتباط با اینکه شما می‌فرمایید در کل ساختار هیچکس صدا ندارد اجازه بدهید که من با شما مخالف کنم. کدام سیستم سیاسی در دنیا هست که به براندازها اجازه دهد که از امکانات سیستم برای براندازی استفاده کنند؟ برخی از دوستان شما به سمتی رفته‌اند که اساساً جلوی سیستم ایستاده اند و خود را در مقابل سیستم تعریف کردند.

به نظرم جمهوری اسلامی بسیار لایت تر و روشن تر برخورد کرده است. انعطافی که در درون سیستم ماست در درون سیستم آلمان که در آن درس خوانده و با آنها آشنایی دارم وجود ندارد. آنجا صدایی که بخواهد براندازی کند و با سیستم مخالفت جدی داشته باشد را خفه می کنند و به آن مجال نمی دهند.

اینکه شما می‌گویید اصلاح طلبان در رسانه‌ها و مجلس صدا ندارند، سوال من این است که اصلاح طلبان چه حرفی می خواسته اند بزنند که لیست امید در مجلس که نماینده شما هستند نزده‌اند؟ توصیه بنده به شما و دوستان اصلاح‌طلبتان این است که چون در دولت آقای روحانی از مزایا و مواهب قدرت استفاده کرده اید مسئولیت‌اش را هم بپذیرید. شخص شما احتمالاً می‌خواهید به من این جواب را بدهید که چون هیچ سمتی نگرفته‌اید پس مسئولیت حمایت از این دولت را نیز نمی‌پذیرید، اما دوستانتان چه؟

تسنیم: آقای عبدی! آیا با منطقی که شما اشاره کردید، یعنی این حرف که فلانی را شورای نگهبان تایید کرده پس من مسئولیتش را نمی‌پذیرم، در هر دوره‌ای هر فردی نمی‌تواند بگوید بین بد و بدتر انتخاب کرده ام و مسئولیتی نپذیرد؟ مسئله دیگر اینکه در همان انتخابات 92 آقای عارف به عنوان یک شخصیت اصلاح‌طلب در انتخابات حاضر بود و امروز نیز رئیس شورای سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان است و می‌توانستید ایشان را به عنوان کاندیدا معرفی کنید. چرا می‌گویید کسی نبود؟ آقای عارف معاون اول آقای خاتمی هم بود!

عبدی: قرار نیست که دیگران برای اصلاح‌طلبان کاندیدا تعیین کنند. خب چون بحث کمی سیاسی شد عرض می‌کنم. ببینید، اولاً این که فرض شده همه مشکلات از دولت است را نمی پذیرم. دولت بخشی از مشکلات حاکمیت است و نه همه آن. بحرانی که با آن مواجه هستیم را نمی توانیم به دولت منحصر کنیم. وقتی سیاست خارجی را این گونه پیگیری می کنیم باید الزامات داخلیش را بپذیریم. این که سیاست خارجی درست چیست یک بحث دیگر است. این که الان سیاست خارجی به نحو موثر عمل می کند الزامات و تبعات داخلی خود را دارد و نمی توان تبعات و الزاماتش را به دولت تحمیل کرد و گفت به دولت مربوط است و به قانون گذار و کسانی که مانعش می شوند مربوط نیست؛ بنابراین اینها را به تنهایی به هیچ وجه مرتبط با دولت نمی دانیم. دولت جزئی از حاکمیت است و مسئولیت کلی متوجه کل حاکمیت است که دولت هم بخشی از آن است. از این جهت نگاه کنیم بخشی از اعتراضات به کل حاکمیت بر می‌گردد و بخشی دیگر در بین نهادهای دیگر تقسیم می‌شود.

دوم این که چرا به آقای روحانی رأی دادیم؛ در قانون اساسی ویژگی های رئیس جمهور نوشته شده است. صریح بگویم که از نظر من آقای روحانی این ویژگی ها را نداشته ولی شورای نگهبان تایید کرده است. چرا کار خلاف قانون کرده است؟ برای این که بازی دربیاورند. نمی خواهم بگویم بقیه کاندیداها شرایطش را داشته‌اند، چه بسا آنها هم نداشته اند. شورای نگهبان باید پاسخ دهد که چرا ایشان را آورده است. بنده با علم به این که ویژگی های لازم را نداشته به ایشان رأی دادم. آقای روحانی به این دلیل رأی آورد که به دنبال این بودند که مشارکت انتخاباتی باشد. اگر در انتخابات 1392 و 1396 نامزد نداشتیم و شرکت نمی کردیم کار خوبی نبود و به ضد انقلاب متهم می شدیم. چرا آقای روحانی تایید صلاحیت شد. چون قرار بود مشارکت بالا برود. من که قرار نبوده در سال 92 به آقای قالیباف رای بدهم و در سال 96 نیز به همین منوال قرار نبوده که به آقای رئیسی رای بدهم پس اگر کاندیدای دیگری که حضور مستقل داشته باشد در این دو انتخابات حضور نداشت که به تفکرات ما نزدیک باشد دلیلی نداشت که در انتخابات شرکت کنیم. به نظر شما اگر 96 اینکار را می‌کردیم کار خوبی بود. آنوقت متهم به ضدانقلاب نمی‌شدیم؟

تسنیم: بیانی که آقای خاتمی در سال 1392 و 1396 در تمجید از آقای روحانی دارند از جنس گفته های شما نیست. ایشان درباره‌ی کارآمدی و مناسب بودن این دولت شهادت‌های نسبتاً خیلی سطح بالا داده است! کلیپهای ایشان همین الان هم به راحتی در دسترس است.

عبدی: بله کاملا حرف شما درست است. ولی خب رهبری هم از ایشان تعریف کردند. باید این را رعایت کرد که وقتی کسی وارد سیاست حمایت از نامزد می شود باید این حد از تعریف را کند. باید به بیان توجه کنیم که در چه چارچوبی گفته شده است. ما باید بیان را متوجه شویم که در چارچوب گفته شود. شما تعریف‌های رهبری از آقای روحانی را ببینید.

تسنیم: تعریف‌های رهبری چه به لحاظ جایگاه و چه به لحاظ محتوای تعریف خیلی تفاوت دارد با تعریف‌های آقای خاتمی. تعریف آقای خاتمی در واقع ترجیح دادن تام و تمام آقای روحانی نسبت به بقیه کاندیداها بود. این ترجیح با تعریف معمولی فرق می‌کند.

عبدی: شما تعریف قانون اساسی از رئیس‌جمهور را ببینید. می‌گوید رئیس‌جمهور باید دارای ویژگی‌هایی چون مدیر، مدبر، مومن، انقلابی و کلی ویژگی‌هایی خوب دیگر باشد که اکثر این ویژگی‌ها توسط رهبری خطاب به آقای روحانی تا به حال گفته شده است.

نادری: حالا آقای روحانی تا این حد هم که شما می‌گویید بدون ویژگی نیست.

عبدی: خیر، همین طور است.

نادری: یعنی آقای روحانی در نظر شما از اساس هیچ ویژگی خوبی ندارد؟

عبدی: نه بحث نداشتن ویژگی نیست، ولی من با علم به این مسائل به آقای روحانی رای دادم. ما چه کار باید انجام می‌دادیم؟

تسنیم: اینکه می‌گویید آقای روحانی هیچکدام از شرایط ریاست جمهوری را نداشته ولی به او رای‌ دادم لج بازی با حکومت نیست؟

عبدی: نه، مبنای ورودم به انتخابات این است که مهمترین عنصر این حکومت نهاد انتخابات است و می‌تواند فصل الخطاب باشد. وقتی به بحران های جدی برسیم می توانیم به آن مراجعه کنیم تا فصل الخطاب شود که این موضوع برای من کلیدی است؛ به همین دلیل در سال 1388 با دوستانم اختلاف داشتم که این گونه به عرصه انتخابات نیایند.

کلید حرف شما درباره‌ی اینکه ما مواهب دولت را پذیرفتیم و باید از آن تعریف کنیم قیاس به نفس بود که احتمالا کردید. این که هیچ سیستمی اجازه نمی دهد براندازیش از درونش باشد و به اکثریت برسند را می پذیرم. ولی سیستم سالم اگر بدانند عده زیادی به گونه دیگر فکر می کنند و فاصله آن با مردم زیاد می شود باید بتواند خود را با شرایط انطباق دهد. نه آن بگذارند کار به براندازی برسد.

مثلا اگر جامعه آلمان اجازه نمی دهد کسی که علیه هولوکاست حرفی بزند و، آن را معادل براندازی سیستمش می داند. درست است و من هم این را می‌فهمم ولی این جامعه سعی می کند به نحوی عمل کند که بیش از پنجاه، شصت، هفتاد درصد از آنها از سیستمشان رضایت داشته باشند. اگر این گونه باشد دیگر جلوی چهارتا برانداز را نمی گیرند و هر کسی می تواند حرفش را بزند. به نظرم اشتباهمان اینجاست.

در سال 1388 انتقادم به دوستانم این بود که از طریق نهاد انتخابات به دنبال هدفی هستید که هیچ نهاد انتخاباتی به آن پاسخ نمی دهد یا به هدفتان نمی رسید. درباره کاهش نفوذ دین هم داده‌های بنده نه تنها معتبر است بلکه شواهد عادی هم آن را تیید می‌کند و اربعین را نمی‌توان نشانه دینداری تلقی کرد. کاهش دین به مناسک همان مشکلی است که رخ داده است.

نادری: خیلی مختصر جواب می‌دهم درباره بحثی که شما می‌فرمایید. من هم نمی‌خواستم وارد بحث‌های سیاسی شوم ولی خب شما فرمودید بنده نیز گریزی به این حوزه می‌زنم.

عبدی: البته بنده ملاحظه کردم و زیاد نخواستم که وارد مسائل سیاسی شوم و بهتر بود که شما نیز از ابتدا وارد این بحث‌ها نمی‌شدید! (خنده)

نادری: این که رئیس جمهور طبق اصل قانون اساسی این صلاحیت را داشته یا نه که شما فرمودید آقای روحانی هیچکدام از آنها را نداشته را باید شورای نگهبان پاسخ دهد. با این اوصاف که شما می فرمایید، سوال من این است که چه کسی صلاحیت داشته و دارد؟ این سوالی جدی است که باید به آن پاسخ داد. آیا آقای خاتمی که شما او را تقدیسش می‌کردید البته منظور از شما جریان اصلاحات است نه شخص آقای مهندس عباس عبدی؛ این صلاحیت را داشته؟

عبدی: البته من اولین شخصی بودم که از آقای خاتمی انتقاد کردم.

نادری: بله من روحیات شما را می‌شناسم و منظورم جریان اصلاحات بود. در هر حال می‌خواهم بگویم که این یک امر مطلق نیست و نسبی است که در ارتباط با کنشگران و البته میدان سیاسی تعریف می شود و در ارتباط با بررسی صلاحیت‌ها باید خود اعضای شورای نگهبان پاسخگو باشند.

شما می‌گویید ما چاره‌ای نداشتیم در سال 92 و چون چاره‌ای نداشتیم به اصل اکل میته تن دادیم و حالا جهنم و ضرر به آقای روحانی رای می‌دهیم.

عبدی: اینکه شما می‌فرمایید که مدح شبیه به ذم است.

نادری: من دقیقا همان چیزهایی را بیان می‌کنم که از فرمایشات شما تا الان دریافت کردم و چیزی غیر از این نگفتم. منتهی نظر من این است که اظهارات شما درباره آقای روحانی نوعی فرار به جلو است.

مساله دیگر تعریف هاست که اشاره فرمودید. رهبری از همه دولتهای مستقر و روسای جمهور دفاع کرده و از آنها تعریف می کنند و این به جایگاه رهبری بر می گردد که نمی خواهند روسای جمهور تضعیف شوند اما جنس این تعاریف با تعاریف دوستان شما و بخصوص آقای خاتمی از روحانی کاملا متفاوت است. البته عرض کردم که منطق بحث شما و کنش دوستان صلاح طلب، فرار به جلو برای انتخابات پیش رو و انتخابات سال 1400 است.

تسنیم: خیلی ممنون و متشکر از هردو بزگوار. در انتهای مباحثه اگر نکته خاصی بجا مانده برای جمع‌بندی بفرمایید.

عبدی: پیشنهادم این است که اگر برایتان امکان دارد گزارش ملی را پیگیری کنید؛ البته شیوه مشخصی برایش وجود ندارد. مثلا می توان گفت افراد گوناگونی جمع شوند و گزارشی بنویسند که سیستم هم به نتایجش ملتزم شود. ترسم این است که مثل دفعه قبل فقط صحبت کنیم و مدتی بعد فراموش کنیم.ژ

نادری: بنده نیز پیشنهاد آقای عبدی مبنی بر گزارش ملی را یک راه حل خوبی می‌دانم، مشروط بر اینکه دانشگاهیان بی طرف بر آن کار کنند، نه مثل گزارش پلاسکو که مسئولیت آنرا به یک آدم بی ربط و غیر متخصص مثل رئیس دانشگاه تربیت مدرس دادند و دستور کارش هم کاملا سیاسی و جناحی بود.

انتهای پیام/