بررسی استراتژیک روابط ایران و سوریه در گفتگو با ظریف

همراز نیوز/آسمان 57

رضا معطریان وزیر امور خارجه را برای عکاسی به اتاق کنار دفتر وزیر می برد. کنار پرچم جمهوری اسلامی ایران می ایستد و تأکید دارد که عکس کنار پرچم بگیرد. اما نه ظریف و نه دبیر عکس آسمان از دکور اتاق راضی نیستند. ظریف می خواهد دکور اتاق را عوض کند اما آیا می تواند دکور دیپلماسی ایران را هم عوض کند؟ پاسخ به این پرسش دشوار است. تندروها در همه جای جهان صدایشان را بلند کرده اند. اگر تندروهای ایرانی پیام 24خرداد را شنیده اند اما تندروهای غربی صدای جنگ جدیدی را در خاورمیانه بلند کرده اند اما اگر قرار باشد کسی بتواند دیپلماسی ایران را تغییر دهد او ظریف است: مردی که هرگز صدایش را بلند نمی کند، مردی که حتی در میان ده ها تماس تلفنی و ده ها دیدار و یک نطق طولانی، تمرکز را در یک مصاحبه از دست نمی دهد.

آقای دکتر ظریف، این روزها مسائل منطقه و اتفاقات سوریه به عنوان نخستین اولویت کاری شما، وقت و انرژی عمده ای از جنابعالی گرفته است. مایلیم سوالاتمان را از اینجا آغاز کنیم که به نظر شما اوضاع جاری در سوریه به دخالت نظامی خارجی منتهی خواهد شد؟

به نظرم گروهی در تلاشند تا ایالات متحده و کشورهای غربی را گرفتار یک جنگ ناخواسته در سوریه کنند. نکته قابل توجه این است که دو گروه با گرایش های متفاوت این کار را انجام می دهند. یک گروه کسانی هستند که همیشه از جنگ منفعت می برند. حتماً شما هم شاهد بودید که در چند ماه گذشته گروهی در داخل آمریکا، دولت ایالات متحده را تحت فشار قرار داده اند. حتی گروهی از درون کنگره، به دولت آمریکا فشار وارد کرده اند تا علیه سوریه به قدرت نظامی متوسل شود. اینکه دولتی علیه دولت دیگر تهدید به اعمال قدرت نظامی کند یا به عبارت دیگر بگوید همه گزینه ها روی میز است انتهای بی قانونی است. جالب اینکه این رویه از سوی کشوری اظهار می شود که ادعا می کند کشور قانونمندی است. ادعا می کند که برای حمایت از حقوق و مقررات بین المللی تلاش می کند. آن وقت این کشور اقدام به تهدید نظامی می کند که مغایر مهمترین حقوق و قواعد بین المللی است. این یک نگرانی عمده است که آمریکایی ها هنوز متوجه نشده اند که دنیا شصت سال پیش گزینه اعمال قدرت نظامی را از روی میز برداشته است. تهدید به زور دیگر انتخاب نیست. دوره اعمال قدرت نظامی گذشته است. نه اینکه عده ای انسان خیال باف نشسته باشند و گزینه اعمال زور را حذف کرده باشند. خیر. بحث این است که گزینه اعمال قدرت نظامی در عرصه بین المللی دیگر مفید نیست.

منظورتان از بیان این جملات، تحلیل شرایط عراق و افغانستان بعد از حمله نظامی آمریکایی هاست؟

درباره این دو کشور هم می توان این سوال را مطرح کرد. آیا آمریکا بعد از مداخله نظامی در عراق و افغانستان به جای خوبی رسیده است که حالا دوباره می خواهد از زور استفاده کند؟! اینکه می گویند تهدید به استفاده از زور خلاف حقوق بین الملل است به این خاطر است که قبلاً ثابت شده که تهدید به استفاده از قدرت نظامی دیگر کارآمدی ندارد. وگرنه یک روزی که تهدید و استفاده از قدرت نظامی کارآمدی داشت جنگ یک ابزار سیاست خارجی بود. بعد دنیا متوجه شد که جنگ نمی تواند ابزار خوبی باشد. بنابراین این ابزار غیرقانونی شد. ایالات متحده نمی خواهد این نکته را بفهمد. چون قدرت نظامی دارند خیال می کنند که قدرتشان می تواند برایشان منافع ایجاد کند. در صورتی که اگر به گذشته نزدیکشان هم نگاه کنند می بینند که هر کجا از قدرت نظامی استفاده کرده اند شکست خورده اند. این نکته جالبی است. شما می توانید شرایط آمریکا در ویتنام، عراق و افغانستان را بررسی کنید. کجا آمریکا از زور استفاده کرده و به نتیجه رسیده است؟ این منطق غلط هنوز هم در ذهن آمریکایی ها وجود دارد.

اگر اینطور است که آمریکایی ها در همه جنگ های نیم قرن اخیر شکست خورده اند به چه دلیل به دنبال شرایط جنگی جدید در سوریه هستند؟

یک دلیلش این است که یک گروه قدرتمند در آمریکا با جنگ به منفعت می رسند. هم منافع اقتصادی می برند و هم منفعت سیاسی. گروه هایی در دنیا وجود دارند که منافعشان در ایجاد تنش است. نظیر صهیونیست ها. آنها هیچ وقت از آرامش و ثبات منفعت نمی برند. بنابراین صهیونیست ها یک گروه هستند که مدت هاست به آمریکا فشار می آورند تا ایالات متحده درگیر یک جنگ تازه شود. یک گروه هم برخی از همسایگان هستند که تمام تخم مرغ هایشان را در سبد افراطی ها و تکفیری ها گذاشته اند. این در حالی است که اگر افراطی ها به همین کشورهای همسایه بروند آنها از تمام ابزارهایشان استفاده می کنند تا این گروه ها را از کشورشان خارج کنند. حالا متأسفانه همه جوز امکانات و انواع سلاح ها را در اختیار گروه های افراطی و تکفیری قرار داده اند.

آیا تاکنون ایران خطر گروه های افراطی و تکفیری را رسماً به آمریکایی ها گوشزد کرده است؟

آذرماه سال پیش، ایران از طریق سفارت سوئیس یادداشت رسمی به آمریکایی ها ارسال کرد مبنی بر اینکه سلاح شیمیایی از نوع گاز «سارین» و به صورت دست ساز در حال انتقال به سوریه است. در همان یادداشت گوشزد کردیم که ممکن است گروه های افراطی از این عوامل شیمیایی استفاده کنند. در این مدت گروه های تکفیری به برادرکشی و جنگ تشویق شدند و نتیجه اش فجایعی است که برخی تصاویرش را در رسانه ها دیده اید. واقعاً شرم آور است که این گروه ها قلب انسانی را از سینه اش بیرون کشیده و به دندان گرفته اند. شرم آورتر از آن، این است که این حرکات را به نام اسلام ثبت می کنند. حالا حامیان گروه های افراطی وقتی دیده اند که این گروه ها در داخل سوریه به توفیقی نرسیده اند همدست شده اند با همکاری گروه هایی که منافع شان در جنگ تعریف می شود برای منطقه و ایالات متحده دامی را پهن کنند تا به جنگ جدیدی دامن زده شود.

آیا گریزی از جنگ در سوریه هست؟

ما هنوز امیدواریم که منطق و عقل حاکم شده و مانع جنگ شود. اما متاسفانه شرایط نشان می دهد که طبل جنگ در حال نواخته شدن است. وقتی طبل جنگ نواخته شد عقل و منطق کنار می رود. بعضی وقت ها هم تصمیم گیرندگان، گرفتار آهنگی می شوند که می نوازند.

آقای وزیر، در سال های گذشته همواره بر این تأکید شده است که ایران یک عامل مؤثر بر تحولات سوریه است. حتی مرکز خیلی از رایزنی ها درباره سوریه در تهران است. به نظر شما جمهوری اسلامی ایران می تواند از وقوع جنگ در سوریه جلوگیری کند یا دیگر زمان برای راه حل سیاسی مدنظر ایران سپری شده است؟

اگر برای راه حل سیاسی دیر شده باشد، مشکل همه منطقه است. ما باید تمام تلاش مان را به کار گیریم تا راه حل سیاسی بر تحولات سوریه حاکم شود. حتماً سوریه راه حل نظامی ندارد. حتی اگر با همه تأسف اقدام نظامی شتاب زده و غیرقانونی علیه سوریه شکل گیرد باز هم پایان راه نخواهد بود. شاید بحران تشدید شود و ضرورت رسیدن به راه حل سیاسی چندبرابر باشد.

فکر می کنید بتوانند از راه نظامی حاکمیت سوریه را تغییر دهند؟

از راه نظامی خیر. راه حل نظامی جز آشوب، افراطی گری، تقویت اختلافات فرقه ای و تقویت تشنج و تنش چیز دیگری به همراه نخواهد داشت.

در این شرایط پیشنهاد شما چیست؟

ما فکر می کنیم با ایجاد تفاهم بین تمامی گروه هایی که جامعه سوریه را نمایندگی می کنند می توان به یک راه حل رسید.

به نظر جنابعالی امکان رسیدن به تفاهم بین گروه های سیاسی هنوز وجود دارد؟ اگر این امکان وجود دارد لازمه اش چیست؟

این امکان هنوز وجود دارد. چون راه حل دیگری نیست. الان دو مسیر در سوریه وجود دارد.

یکی راه حل نظامی است؟

خیر. راه نظامی که راه حل نیست. یک راه همین مسیری است که الان در سوریه در جریان است. یعنی آشوب و برادرکشی. یک راه هم تلاش برای رسیدن به راه حل سیاسی است.

به نظر شما، لازمه رسیدن به راه حل سیاسی تمام عیار در سوریه چیست؟

تمام بازیگران، مخصوصاً نیروهای خارجی که بر تحولات سوریه اثر می گذارند باید بر همه کنش گران داخلی سوریه فشار بیاورند تا سر میز مذاکره بنشینند. جمهوری اسلامی ایران از این امکان خود استفاده کرده و خواهد کرد. به طور مثال، همزمان با اینکه استفاده از سلاح شیمیایی را به شدت محکوم می کنیم از دولت سوریه هم خواسته ایم که به بازرسان سازمان ملل متحد اجازه دهد تا از مناطقی که سلاح شیمیایی در آنجا استفاده شده است، بازدید کنند. ضمن اینکه دولت سوریه را هم به نگاه به آرای مردم تشویق می کنیم. اما متأسفانه حامیان گروه های تکفیری، به همه روش ها مانع حضور متحدانشان در مذاکرات ژنو 2 می شوند.

آقای وزیر، این درست است که سوریه به درخواست شما اجازه داد تا بازرسان سازمان ملل از مناطقی که مورد حمله سلاح های شیمیایی قرار گرفته اند بازدید کنند؟

هم ما چنین درخواستی کردیم، هم روسیه این درخواست را داشت. همانطور که می دانید سلاح های شیمیایی در منطقه عملیاتی مورد استفاده قرار گرفته است. همه شواهد حاکی از این است که گروه های تکفیری برای اینکه مانع از پیشروی نیروهای دولتی شوند علیه مردم همان منطقه از سلاح شیمیایی استفاده کرده اند. البته الان نمی توانیم یک نظر قطعی دهیم. این نظر قطعی باید در یک تحقیق بین المللی روشن شود.

با توجه به شرایط بسیار بحرانی که در سوریه حاکم شده است در حال حاضر راه حل فوری ایران برای سوریه چه خواهد بود؟

راه حل فوری برای سوریه، جلوگیری از گسترش افراط گرایی و جلوگیری از گسترش خشونت فرقه ای است.

آقای دکتر، آنطور که برخی پیش بینی می کنند ممکن است در 48 ساعت آینده به سوریه حمله نظامی شود. جمهوری اسلامی چطور می تواند با یک ابتکار عمل جلوی این کار را بگیرد؟

ابتکار عملی که جمهوری اسلامی می تواند از آن استفاده کند اولا نشان دادن واقعیات شرایط موجود است. برخی فکر می کنند آمریکایی ها همه چیز را می دانند. در صورتی که هم در افغانستان و هم در عراق مشاهده کردیم که اتفاقاً آمریکایی ها خیلی از شرایط واقعی اطلاع ندارند و خیلی راحت به تله می افتند. بنابراین روشنگری بسیار مهم است کشورهای قدرتمند گاهی دچار توهم می شوند و فکر می کنند که از طریق اعمال زور می توانند مشکلاتشان را حل کنند.

جنابعالی همین الان (در بین مصاحبه) به صورت تلفنی با وزیر خارجه ایتالیا درباره موضوع سوریه مذاکره کردید. چه نکاتی بین شما مطرح شد؟

بنده و وزیر امور خارجه ایتالیا توافق داشتیم که ممکن است غرب بتواند عملیاتی را در سوریه آغاز کند اما اتمام آن دست خودشان نیست. آمریکایی ها این موضوع را متوجه نیستند. آمریکایی ها می گویند ما کار را شروع کردیم و تمام شد. در صورتی که مسأله سوریه به این شکل تمام نمی شود. ما الان این موضوع را باید با دیپلماسی نشان دهیم.

حالا فرض کنیم این روشنگری به صورت مؤثر انجام شد. دولت سوریه باید چه قدمی بردارد؟

همانطور که سوریه را تشویق کردیم تا با سازمان ملل متحد همکاری کند فکر می کنیم که سوریه باید تمام داده هایش را ارائه کند تا مشخص شود در چه شرایطی از سلاح های شیمیایی استفاده شده است. این دامی هم که علیه دولت سوریه و علیه آنهایی که می خواهند عملیات نظامی در این کشور انجام دهند انداخته شده برچیده شود. جز یک گروه جنگ طلب و یک گروه سیاسی که انتخاب های غلطی در گذشته کرده اند هیچ کس از اقدام نظامی منفعت نمی برد. تازه آن گروه سیاسی که انتخاب های غلطی کرده اند ممکن است در کوتاه مدت یک فضای تنفسی برایشان ایجاد شود نه اینکه مشکلاتشان حل شود.

اینکه می گویید آمریکایی ها شرایط واقعی شان را در جنگ متوجه نمی شوند بر چه اساسی است؟ بالاخره آنها تجربه جنگ در افغانستان و عراق را داشته اند. با این همه تشکیلات عریض و طویل شان چطور نمی توانند فضای واقعی و آثار جنگ را تحلیل کنند؟

بنده که نمی توانم پاسخگوی ناکارآمدی دستگاه سیاست خارجی آمریکایی ها باشم اما شما می توانید مشاهده کنید که آمریکایی ها در عراق و افغانستان چکار کردند. جالب است در افغانستان متحدان نظامی آمریکا، مشخصات نیروهای شمال را به جای مشخصات مقرهای طالبان در جنگ به آمریکایی ها می دادند و آنها هم همان جا را بمباران می کردند. یعنی تا این حد می توان دولت آمریکا را به گمراهی کشاند. من فکر می کنم دستگاه های اطلاعاتی آمریکا اینها را دیده اند. این نکته جای بررسی دارد که چطور مستی قدرت امکان تصمیم هوشمندانه را از دولت آمریکا گرفته است. معتقدم دولت آمریکا باید باور کند که استفاده از زور تا به حال به ضررش تمام شده است. اگر دولت آمریکا به این مسأله باور نداشته باشد فکر می کند می تواند با یکسری حرف های خطرناک، به عنوان یک قلدر، دنیا را زیر سلطه خودش قرار دهد. تجربه ثابت کرده است که اینطور نیست. حالا ممکن است آمریکایی ها دوباره این خطا را تکرار کنند و دوباره منطقه را با شرایط خطرناک مواجه کنند. در نهایت خودشان ضررش را خواهند دید.

چگونه می توانید آمریکایی ها را متقاعد کنید که درباره دخالت نظامی در سوریه اشتباه می کنند؟

فقط می توانیم این حرف ها را بگوییم. فرمود که «و ما علی الرسول الابلاغ».

در سخنان تان به نامه ای اشاره کردید که آذرماه سال گذشته ایران برای آمریکایی ها ارسال کرده و در آن از ارسال گاز «سارین» به گروه های معارض توسط برخی ابراز نگرانی شده است. آمریکایی ها به این یادداشت چه پاسخی دادند؟

آمریکایی ها پاسخی به آن نامه ندادند.

فکر نمی کنید ارتباط مستقیم ایران و آمریکا به حل بحران سوریه کمک کند؟

جمهوری اسلامی ایران مواضعش را با یادداشت هایی که از طریق سفارت سوئیس ارسال می شود به آمریکایی ها منتقل می کند. متأسفانه رهبران آمریکا یک مشکل مهم دارند. آنها به جای اینکه رهبری کنند دنباله رو جریانات سیاسی و برخی گروه های فشار می شوند. بعضاً هم دنباله رو شرایطی می شوند که ایجاد شده است. ما داریم تلاش می کنیم تا به آمریکا بگوییم که وقتی دولت از مردمش رأی می گیرد تا کشور را رهبری کند نباید دنباله روی برخی گروه ها باشد.

چطور می توان گروه ها و لابی های فشار در آمریکا را بی اثر کرد؟

خاصیت جامعه آمریکا حضور فعال گروه های فشار و لابی است. اگر شما در داخل جامعه آمریکا زندگی کرده باشید متوجه می شوید که لابی گری در آنجا یک صنعت است. یکی از راهکارهای مهم این است که شرایط داخلی آمریکا شناخته شود. نباید اینطور فکر کرد که همه تصمیمات در آمریکا در یک محیط عقلانی اتخاذ می شود. بعضی اوقات این تصور غلط در کشور وجود دارد. حتی در بین مدیران کشور این سوال مطرح می شود که مگر آمریکایی ها اطلاعات ندارند؟ مگر سازمان های جاسوسی آمریکا، نگفته اند که ایران به دنبال سلاح هسته ای نیست؟ پس چرا ایالات این مواضع را اتخاذ می کند؟ پاسخ اش این است که ما هنوز این واقعیت را متوجه نشده ایم که جامعه آمریکا، جامعه پیچیده است. اینطور نیست که تصمیمات در آمریکا همواره براساس اطلاعات و آمار صحیح و عقلانی شکل بگیرد. در بسیاری موارد تصمیمات آمریکا توسط همین گروه های فشار تحمیل می شود.

اگر از شما بخواهیم یک نمونه از این تصمیمات را که تحت تأثیر لابی ها شکل گرفته است را ذکر کنید مثالی دارید؟

حدود چهل سال پیش کتابی در آمریکا تحت عنوان «ارتباطات صهیونیستی» منتشر شد. در این کتاب نشان داده شده بود که چه شبکه ای در آمریکا تأثیرگذاری می کند. اخیراً دو نفر از نویسندگان برجسته آمریکایی از دانشگاه های هاروارد و شیکاگو مقاله ای در مورد تأثیر لابی صهیونیستی در منحرف کردن سیاست خارجی آمریکا از مسیر منافع این کشور نوشته اند. یکی از این دانشمندان آقای «استفن والت» از نورئالیست های معروف آمریکاست و دیگری آقای «میرشایمر» است که ایشان هم از نظریه پردازی های معروف است. شاید برای شما جالب باشد بدانید که دانشگاه هاروارد تحت تأثیر گروه های فشار این دانشمندان را مجبور کرد که سربرگ دانشگاه را از مقاله شان بردارند. این مسأله نشان دهنده آن است که خود آمریکایی ها هم قبول دارند که این منافع آمریکا نیست که همواره سیاست های را هدایت می کند.

آقای دکتر ظریف، سوال مهم این است که چرا ایرانی ها در صنعت لابی آمریکا غایب هستند؟

چون ما هنوز آمریکا را آنطور که باید نمی شناسیم بنابراین نمی توانیم از این امکانات داخل ایالات متحده استفاده کنیم. نکته دیگر این است که ما توانمندی های خودمان را در داخل جامعه آمریکا دست کم گرفته ایم. یک جمعیت عظیم و فرهیخته ایرانی در آمریکا هستند که ما اینها را از خودمان رانده ایم. البته تلاش هایی به ویژه در دولت های آقایان هاشمی رفسنجانی و خاتمی برای جذب این افراد انجام شده بود.

منظورتان از جذب ایرانی های مقیم آمریکا این است که آنها به ایران برگردند؟

خیر. منظورم این نبود. همه کشورها در داخل آمریکا گروه های اقلیتی دارند. نظیر اقلیت ایرلندی، اقلیت ایتالیایی، اقلیت پاکستانی، اقلیت ترک و... اقلیت ایرانی های آمریکا هم جمعیت ایرانی دارند. نمی خواهند کشورشان مورد تهدید قرار گیرد. نمی خواهند خانواده شان که در ایران زندگی می کنند تحت تحریم ها باشند. آنها دلشان نمی خواهد گروه معدودی در آمریکا بتوانند سیاست های ایالات متحده را به گونه ای بچرخانند که برای رشد و توسعه ایران مانع ایجاد کند. ما از ظرفیت ایرانی های مقیم آمریکا هنوز نتوانسته ایم استفاده کنیم.

جنابعالی به عنوان وزیر امور خارجه فکر می کنید چه برنامه ای برای استفاده از ظرفیت ایرانیان مقیم آمریکا، برای حل مسائل عاجل و فوری دارید؟

باید ابتدا ظرفیت ها را آماده کرد. باید نوعی از رابطه بین ما و این جامعه بسیار قدرتمند ایجاد شود تا این جامعه بتواند به خواست خودش در جهت منافع ایران حرکت کند. تأکید می کنم به خواست خودش نه با دستور ما. این سیاست، یک روزه نیست. اقدامات کوته نظرانه، اقدامات فوری، تلاش های کاسب کارانه برای بهره برداری آنی، مقطعی و ابزاری از ظرفیت جامعه ایرانیان مقیم آمریکا باعث می شود که آنها دلسرد شوند. ما باید برنامه درازمدت داشته باشیم. اگر بتوان برنامه ریزی منسجم کرد و به صورت هماهنگ آن را اجرا کرد، می توان در آینده یک ظرفیت قوی برای ایران به وجود آورد.

آقای دکتر ظریف، اجازه بدهید وارد بحث دیگری شویم که جنابعالی در مباحث مربوط به حقوق بین الملل به آن اشاره کرده اید. آن هم مربوط به بحث «حق حمایت» و تغییری است که در مفهوم حاکمیت ها، اتفاق افتاده است. یعنی در جهان جدید حاکمیت به معنای اقتدار نیست، به معنای مسوولیت است و دولت های دیگر این حق را برای خود قائل هستند که برای دفاع و حمایت از شهروندان به دخالت دست زنند. این تغییر، در سال های اخیر به یک رویه تبدیل شده است. از مسأله لیبی گرفته تا بحران سوریه. جنابعالی در نوشته هایتان به این موضوع هم به عنوان واقعیت اشاره کرده اید و هم توجه داشته اید که چگونه ممکن است برخی از قدرت ها از آن در جهت نادرستی استفاده کنند. نمونه مشخص آن هم در همین وقایع سوریه مشهود است. به عنوان وزیر امور خارجه از شما می پرسم که ایران با مفهوم تغییر حاکمیت چطور باید برخورد نماید. آیا ما مفهوم حق حمایت یا مداخله ی بشردوستانه برای دفاع از ملت ها را به رسمیت می شناسیم؟

اولاً همه دنیا باید بداند که جهانی شدن و شرایط نوین بین المللی، ماهیت حاکمیت را تغییر می دهد. به عبارت دیگر حاکمیت از اقتدار به سمت مسوولیت حرکت می کند. این واقعیتی است که اگر متوجه آن نباشیم نمی توانیم از آن در جهت حفظ حاکمیت و برای تقویت قدرت ملی استفاده کنیم. لذا اول باید این مفهوم را بشناسیم. با این شناخت است که به بحث دیپلماسی عمومی می رسیم. در دوره ای حاکمیت ها معتقد بودند که تنها بازیگر صحنه بین المللی هستند. مردم را هم اتباع می دانستند به این معنا که خودشان به تنهایی هیچ شخصیتی ندارند. امروز انسان، در حقوق بین الملل یک موضوع است. یک واقعیت است که مسوولیت دارد. به همین دلیل می توان فرد را در دیوان کیفری بین المللی به خاطر جرائم بین المللی محاکمه کرد. انسان هم حق دارد هم مسوولیت. به همین دلیل دیپلماسی عمومی شکل گرفته است. قبل از این نماینده یک حاکمیت با نماینده حاکمیت دیگر می رفتند در یک اتاق سر موضوعی تفاهم می کردند و تمام می شد. امروز نمی توان این کار را کرد. چراکه حاکمیت ها دیگر تنها بازیگران صحنه بین الملل نیستند. اگر این مفهوم شناخته نشود نمی توان بازیگر خوبی در صحنه بین المللی بود. نکته دومی که در این باره باید به آن اشاره کنم این است که استفاده از زور، دیگر کارآمدی اش را از دست داده است. چون امروز «جنگ» به عنوان ابزار سیاست خارجی از مد افتاده است، دولت هایی که قدرت نظامی دارند اسم آن را به «مسوولیت حمایت» تغییر داده اند. اجازه بدهید در این باره یک مثال بزنم. زمانی که در میانمار سیل آمده بود دولت این کشور مانع از رسیدن کمک های بین المللی به مناطق سیل زده می شد. آقای «کوشنر»، وزیر خارجه وقت فرانسه، اعلام کرد که ما باید از نیروی نظامی استفاده کنیم تا کمک های بین المللی را به مردم برسانیم. یعنی اینکه مردم را بکشیم تا بتوانیم به آنها غذا برسانیم!

به نظر جنابعالی، چه مکانیزمی می توان در روابط بین الملل تعریف کرد تا برای تغییر حاکمان نیاز به استفاده از زور بین المللی نباشد؟

مهم این است که چنین فرهنگی گسترش یابد. برخی با پذیرش این تصور که می توان از طریق قدرت نظامی مسائل را حل کرد، ناخواسته فرهنگ زور را تقویت می کنند. خیلی از کسانی که الان در بازی سوریه مشغول هستند، فرهنگ استفاده از زور را تقویت می کنند.

در درون جامعه سوریه؟

و در بیرون از سوریه. کسانی که از رفتار گروه های تروریستی حمایت می کنند.

نقش دولت سوریه را در این اتفاقات چطور ارزیابی می کنید؟

ما معتقدیم که اشتباهات بزرگی که توسط حاکمیت در سوریه اتفاق افتاده است متأسفانه زمینه را برای سوءاستفاده فراهم کرده است. ولی نباید فراموش کنیم که از این شرایط سوءاستفاده می شود. اقداماتی که در دو سال گذشته در اپوزیسیون سوریه اتفاق افتاده است اولاً از جانب یک گروه دموکرات آزادیخواه صورت نگرفته است. دوماً از طرف گروه های تکفیری صورت گرفته که به دنبال درگیری، خشونت و فرقه گرایی هستند. این گروه ها اقلیتی هستند که متأسفانه صدای بلندی دارند.

اگر اجازه بفرمایید می خواهم این سوال را از موضع غیردیپلماتیک بپرسم و یک شبهه تئوریک که از سوی برخی محافل نولیبرالی بیان می شود را طرح کنم: این سوال در برخی محافل مطرح است که اگر آمریکا در عراق و افغانستان دخالت نمی کرد و صدام و طالبان در قدرت می ماندند وضعیت بهتر بود یا اتفاقی که بعد از دخالت ایالات متحده در این دو کشور افتاده است؟ البته به لحاظ دموکراتیک، حمله آمریکا به هیچ وجه قابل دفاع نیست اما به هر حال این شبهه مطرح است.

شما نمی توانید تاریخ را از وسط آن شروع کنید. اگر می خواهید عراق و افغانستان را بررسی تاریخی کنید باید از ابتدا شروع کنید و به این سوال پاسخ دهید که صدام و طالبان را چه کشوری سر کار آورد. چه کسی از آنها حمایت کرد. چه منطقی باعث شد که صدام بماند. آیا غیر از منطق زور بود؟ غیر از این منطق بود که شما از طریق سرکوب می توانید به اهدافتان برسید؟! لذا این تصویر درست نیست که وسط تاریخ را بگیرید و از آنجا قضاوت کنید. اگر می خواهید درباره افغانستان و عراق صحبت کنید باید به این نکته اشاره کنید که آنچه باعث شد تهدیدی علیه منطقه و ایران ایجاد شود همین تصور بود که می توانند از طریق ایجاد یک دشمن منطقه ای اهدافشان را پیش ببرند. این دشمنی ایجاد کردن درباره ایران عاقبت گریبان خودشان را گرفت. یازده سپتامبر حمله به کویت را ایجاد کرد و بعد مجبور شدند اقدام کنند. بنابراین باید از این منظر نگاه کنید که این گروه ها که ایجاد شدند چه خساراتی برای منطقه و ایران به بار آوردند و چه منطقی این گروه ها را ایجاد کرد. اگر سیاست غلط صدام در عراق پا نگرفته بود در طول هشت ماه، پانصد بمب در عراق منفجر نمی شد. الان عراق بهشت برین نیست. به خاطر حاکمیت سی ساله سرکوب که توسط صدام در عراق اعمال شد چنین شرایط ناخوشایندی در این کشور ایجاد شده است لذا نمی توانید یک مقطعی از تاریخ را بگیرید و بگویید در اینجا اعمال زور خوب بود.

برادرکشی که در عراق و افغانستان شاهد آن هستیم نتایج همان سیاست غلط استفاده از زور بود که سال ها پیش دست نشانده های خودشان را بر گرده مردم مسلط کردند. بعد هم با زور آنها را برداشتند. نمی توان گفت که زور دومی خوب بود. خیز آن سیاست اول اشتباه بود که حالا ممکن است با کار دیگری مقداری آن اشتباه تصحیح شده باشد اما آثار و عواقبش خیلی خطرناک و نگران کننده بوده است.

 ساختار حقوق بین المللی کنونی براساس شرایط پس از جنگ جهانی دوم طراحی شده است و امروزه پاسخگوی جهان جدیدی که شما هم از آن سخن می گویید نیست. اگر قرار باشد براساس شرایط جدید جهان، حقوق بین الملل جدیدی تدوین شود پیشنهاد شما برای این ساختار جدید چیست و چگونه می توان «حق حمایت» را وارد اسناد حقوق بین الملل کرد و آن را اجرا کرد تا سبب سوءاستفاده قدرت های بزرگ نشود؟

به نظرم ساختار حقوقی و قانونی اش در منشور ملل متحد وجود دارد. بند چهارم ماده دوم منشور، هرگونه تهدید و استفاده از زور را غیرقانونی می داند. هر تلاشی برای آنکه چنین وضعیتی را برگرداند یک تلاش ارتجاعی است. تلاشی است برای بازگشت به قرن نوزدهم. شرایط امروز با قرن نوزدهم تفاوت کرده است. در قرن نوزدهم جنگ ها قابل مدیریت بود. امروز نه جنگ قابل کنترل است نه قابل مدیریت کردن. بازگشت به شرایط قرن نوزدهم برای بشریت خطرناک است. لذا به نظرم تلاش برای بازنگری در اصل ممنوعیت توسل یا تهدید به زور، تلاش برای برگرداندن شرایط به قرن نوزدهم است، همیشه جنگ را طرفی شروع می کرده که فکر می کرده می تواند برنده آن باشد. اما در قرن بیستم شاهد هشتاد و پنج درصد جنگ ها را طرف شروع کننده، در انتها باخته است. لذا این واقعیت را باید مردم بدانند، اینکه اجازه دهیم تحت هر شرایطی و به هر بهانه ای جنگ دوباره به عنوان ابزاری در اختیار حاکمیت ها قرار گیرد این بازگشت به عقب بوده و بسیار خطرناک است.

آقای دکتر، مسوولیت نظام بین الملل در برابر حکومت های غیردموکراتیک چیست؟

فراهم کردن شرایطی است که مردم از داخل کشورشان براساس مبانی بومی خودشان بتوانند بر مشکلاتشان غلبه کنند. باز هم می گویم ما نمی توانیم تاریخ را از مقطعی شروع کنیم و به گذشته نگاه نکنیم. شرایطی که این گونه نظام ها را بر مردم تحمیل کرده است نبینیم و به رقابت هایی که اینگونه کشورها را در حوزه نفوذ این ابرقدرت یا آن ابرقدرت قرار داده و به خاطر آن غیردموکراتیک بودن را پذیرفته است، توجه نکنیم. این شرایط طبیعتاً برای آن طیف از کشورها خوب نیست. اما باید به آلترناتیوها هم نگاه کرد. آلترناتیوی که از بیرون یک کشور با عملیات نظامی، با فشار و با تحمیل مکانیزم های غیربومی تلاش کند وضعیت را تغییر دهد هم نتایج خوبی نداشته و در منطقه مان هم قابل مشاهده است. مایلم به این نکته هم اشاره کنم. چرا ایران الان، تنها کشور باثبات این منطقه است؟ چون مکانیزم و ساز و کاری که در کشور ما اعمال می شود یک ساز و کار بومی است. البته کاستی هایی دارد که من به عنوان کسی که حقوق بشر درس می دهد از آن به خوبی آگاهم. اما مهم این است که این ساز و کار بومی است و بعد از یک مقدار فراز و نشیب به جایگاه خود می رسد.

و انتخابات ریاست جمهوری امسال ایران هم حاصل همین ساز و کار بومی است؟

بله. همین ساز و کار بومی در کشور ما، انتخابات سال 92 را شکل داد. ساز و کار بومی ایران نشان داد که تنها این [روش های بومی] است که می تواند در گذر زمان شرایط مردم سالاری و دموکراتیک را تثبیت کند و در نهایت دیدگاه مردم حاکم شود. مردم تنها با این روش است که از طریق صندوق های رأی توانستند گفتمانی را که نمی پسندند را کنار بگذارند و گفتمان دیگری را جایگزینش نمایند.

در جریان تحولات سال های گذشته گرایشات تازه ای در منطقه خاورمیانه شکل گرفته است. آیا ایران در گفتمان های اسلام گرایی در خاورمیانه پیشتاز است؟

بعد از تحولات چند سال گذشته در منطقه ما، دو گرایش متضاد شکل گرفته است. یک گرایش افراط، تحجر و سلفی گری است و یک گرایش هم سکولاریسم افراطی است که با هرگونه حضور مذهب در جامعه مخالف است. در حالی که ناکامی تلاش هفتاد  ساله شوروی سابق برای سرکوب مذهب نشان داد که نمی توان مذهب را در جوامع حذف کرد.

البته گرایشات و الگوهای دیگری هم بروز و ظهور پیدا کرده است. مانند الگوی اخوان المسلمین در مصر یا الگوی حکومت ترکیه.

شما نتیجه این الگوها را هم در مصر و هم در تظاهرات استانبول مشاهده کردید.

هدفم از طرح چنین سوالاتی این بود که بپرسم نسبت ایران با این الگوها چیست؟

ما خوشحالیم که گرایشات مختلفی در کشورهای اسلامی، نسبت به استفاده از مبانی اسلامی وجود دارد. اما نمی توان از آنها به عنوان الگو نام برد. چون این الگوها دچار تناقضاتی است. در حالت افراطی اش می رسد به شرایطی مثل مصر، که بعد از مدت کوتاهی نمی تواند از عهده نیازهای جامعه اش برآید و یا در جاهای دیگر به سکولاریسم افراطی کشیده شده است. ما بدون اینکه بخواهیم در امور داخلی دیگران دخالت کنیم در این الگوها کاستی هایی می بینیم. مشاهده می کنیم که دچار برخی انحراف ها می شوند. در مورد اینکه واقعاً چه الگویی می تواند در جهان اسلام موفق باشد باید فکر شود.

دلیل پیشی گرفتن برخی از این الگوها از ایران در سال های اخیر چه بوده است؟

جوجه را آخر پاییز می شمارند. الگوی نظام جمهوری اسلامی 35 سال آزمایش خود را پس داده است و علی رغم فراز و نشیب ها توانسته است از آزمون زمان موفق بیرون بیاید. ما امیدواریم که دوستان ما در کشورهای دیگر منطقه هم بتوانند از آزمون زمان موفق بیرون بیایند. اما ظاهر امر اینگونه نشان نمی دهد.

اجازه بدهید از منظر موضوع سوریه به این ماجرا نگاه کنیم. در داستان سوریه، دو برنامه براساس دو الگو وجود دارد. الگوی ترکیه از برنامه حمله نظامی حمایت می کند و الگوی جمهوری اسلامی ایران بر برنامه اصلاحات از داخل تاکید می کند. اما ظاهراً برنامه ترکیه در حال پیروز شدن است. یعنی ایران تاکنون نتوانسته است الگوی خود در سوریه را پیش ببرد.

دو سال است که مردم سوریه همدیگر را می کشند به خاطر دخالت خارجی. حکومت آقای اسد ممکن است در ابتدا به جای اصلاحات سیاسی، اقدامات غیردموکراتیک انجام داده و مورد انتقاد قرار گرفته باشد که البته جمهوری اسلامی ایران هم دولت سوریه را به اصلاحات سیاسی تشویق کرده است، اما راه حل سوریه این نبود که یک گروه تکفیری را که هیچ نسبتی با اسلام، دموکراسی و قرن بیست و یکم ندارند، به جان مردم سوریه بیندازند تا مردم سوریه را قتل عام کنند. همین گروه ها قلب سرباز سوری را درآوردند و جلوی دوربین ها به دندان گرفتند. این کاری است که متحدین دوستان ترک ما در سوریه انجام می دهند. این نیازمند فکر مجدد است که با این دیدگاه به کدام سمت می خواهند بروند. به نظرم این توفیق مدل سیاست ترکیه نیست که جنگ و برادرکشی در سوریه دامن بزند. توفیق این است که گروه های مختلف را به سمت یک راه حل سیاسی رهنمون نماییم. توفیق این نیست که گروه های تکفیری را تشویق کنند که مانع تشکیل اجلاس ژنو دو شوند. من معتقدم سیاست صحیح، سیاستی است که بخواهد آتش جنگ را خاموش کند.

آقای وزیر، به نظر شما، متحدان اصلی ایران در منطقه چه کشورهایی هستند؟

امروز هیچ کشوری نه متحد دائمی دارد نه رقیب دائمی. اتحادها در دوران اتحادها در دوران انتقالی، اتحادهای موقتی، سیال و بسیار گذر است. یک روزی بلوک شرق و غرب بود. در این جهان دوقطبی زندگی سیاسی کشورها آسان بود. امروز آنچنان ساده نیست. شرایط بین المللی شرایط سیاسی است. در شرایط سیال، اشتباه محاسبه خیلی امکان وقوع دارد و خیلی هم پرهزینه است. لذا همواره باید شرایط را تحت نظر داشت. در چنین شرایطی هیچ وقت نمی توان گفت که یک کشور متحد دائمی است. کشورها در برخی موضوعات با هم رقابت دارند و در بعضی موضوعات با یکدیگر همکاری می کنند.

اما مفهوم متحد استراتژیک هنوز در جهان وجود دارد.

این مفهوم هم نیاز به بازنگری دارد. الان دکترین های بزرگ سیاسی – نظامی کمتر وجود دارد. کشورها تلاش می کنند آینده را شناسایی کنند و براساس آن آینده، ائتلاف ها و اتحادیه های موقتی شکل دهند. مفهوم دولت و دشمن دائمی و اتحادهای استراتژیک از ماهیتش تهی می شود. حالا ممکن است از این اسامی استفاده کنند اما از ماهیت خالی شده است. در حال حاضر ائتلاف های مبتنی بر رژیم های موضوعی شکل می گیرد.

رابطه ایران با ترکیه در چه بخشی تعریف می شود؟ ما با ترک ها ائتلاف های موضوعی داریم؟

ما با ترکیه در بسیاری از موارد اشتراک نظر داریم اما در بحث سوریه معتقدیم دولت ترکیه سیاست بسیار خطرناک و اشتباهی را پی گرفته است و نهایتاً دود آن به چشم خودش خواهد رفت. نمونه اش را در اتفاقاتی که در ترکیه رخ داد و نگرانی هایی که مردم از سیاست های آینده دولتشان دارند را می توان دید و از اینها مهمتر خطر افراط است. سیاستی که ترکیه در سوریه دنبال می کند بیشترین چالش را از طریق افراط گرایی برای ترک ها ایجاد خواهد کرد. کما اینکه بعد از یک دهه از پایان حکومت طالبان در افغانستان، خطر طالبان برای پاکستانی که در شکل گیری این گروه نقش داشت، به عنوان یک تهدید امنیتی هنوز باقی مانده است. لذا کسانی که به افراط دامن می زنند، افراط گرایی دامن خودشان را می گیرد.

آقای دکتر، ایران تحت تأثیر فضای سال های اخیر، برخی دوستانش را از دست داده و برخی روابطش مانند روابط با حماس و بعضی اخوانی ها تضعیف شده است. به نظر شما دلیل اینکه روابط ایران هم با کشورهایی نظیر عربستان که از سلفی ها حمایت می کنند تیره شده است و هم با کشورهایی مانند ترکیه که از نیروهای میانه روتر همچون اخوان حمایت می کنند اختلاف نظر  پیداه کرده چیست؟

روابط ایران با گروه هایی که براساس مبانی مقاومت شکل گرفته اند خوب است. ممکن است اختلاف نظرهایی هم باشد. همانطور که عرض کردم نباید روابط بین الملل در دنیای سیال انتقالی را با جهان دوقطبی اشتباه بگیریم. در جنگ سرد کشورها دشمن دائمی یا دوست دائمی داشتند. الان اینطور نیست.

یعنی الان ایران دشمن دائمی ندارد؟

بنده در حوزه ای که سوال کردید پاسخ دادم. نباید از این دیدگاه استفاده سیاسی کرد.

پس اجازه بفرمایید به موضوع هسته ای بپردازیم. با توجه به اینکه معمولاً برگزاری انتخابات و افزایش مشروعیت داخلی دولت ها جلوی دخالت خارجی را می گیرد به نظر شما انتخابات بیست وچهارم خرداد، چقدر می تواند در مذاکرات هسته ای به ایران کمک کند؟

انتخابات ریاست جمهوری امسال حاوی چند واقعیت بود. اول نشان داد که مردم گفتمان دیگری را برگزیده اند. این حرکت نوع رفتار دولت را در عرصه بین المللی نشان می دهد. در سیستم مردم سالاری ایران، مردم به نوعی از گفتمان رأی موافق ندادند و به گفتمان دیگری رأی دادند که البته شاخص اصلی این گفتمان ها هم در سیاست خارجی متبلور بود. نکته دیگر حضور عظیم مردم در انتخابات این بود که مردم نشان دادند به نظام، کشور و حقوق کشور پایبند هستند. اگر این دو نکته را کنار هم بگذارید می توانیم این نتیجه را بگیریم که اولاً باید روی حقوق مان ایستادگی کنیم. چراکه دیدگاه مردم این است و در همین چارچوب رأی داده اند و ثانیاً باید گفتمان تغییر کند.

فکر می کنید امکان ارائه یک بسته منسجم در سیاست خارجی ایران وجود دارد؟

حتما این امکان وجود دارد. سرمایه اجتماعی که حضور گسترده مردم برای ایران ایجاد کرده است در همه حوزه ها، امکان حضور فعال تر را به کشور داده است؛ از جمله در حوزه هسته ای.

در حوزه هسته ای، جنابعالی معتقد به چه گفتمانی هستید؟

ما معتقد به گفتمان عاقلانه ای هستیم که بتواند جلوی بهانه جویی ها را بگیرد. همانطور که در ابتدای مصاحبه گفتم گروهی در دنیا، جنگ طلبند. یک گروه می خواهند از بهانه ها استفاده کنند. چون ما معمولاً می خواهیم همه چیز را قبل از فهم واقعی اش ساده سازی کنیم. تحلیل هایمان گاهی به نتایج غلطی منتهی می شود. بنابراین باید پذیرفت که گروهی به دنبال جنگ طلبی هستند. می توان با اتخاذ سیاست هایی این گروه جنگ طلب را تحت فشار قرار داد. قبلاً هم گفته ام باید در سیاست خارجی حتی برای انتخاب واژه ها دقت کرد. مثلاً برخی از عبارت ایران هسته ای استفاده می کردند و از به کار بردن آن خوشحال می شدند. اما متوجه نبودند که کسی در دنیا نمی گوید آلمان هسته ای. کسی نمی گوید ژاپن یا کره هسته ای. کسی نمی گوید برزیل یا آرژانتین هسته ای. علی رغم اینکه صنعت غنی سازی همه این کشورها از ایران بسیار جلوتر است. اما می گویند آمریکای هسته ای. می گویند هند یا پاکستان هسته ای. برخی در ایران به این نکته توجه نداشتند که معنی ایران هسته ای در دنیا، یعنی ایرانی که آرزو دارد به دنبال سلاح هسته ای برود! به معنای این واژه ها دقت نداشتند.

فکر می کنید چرا در دوره قبل از این تعابیر استفاده می کردند؟

فکر می کنم متوجه بار معنایی این واژه ها نبودند و نمی دانستند چه می گویند. صرفاً در قالبی شعاری و آن هم برای مصرف داخلی گرفتار شده بودند. بزرگترین لابی فعال علیه ایران، «اتحاد علیه ایران هسته ای» است. در عنوان مهمترین لایحه ای که در کنگره آمریکا علیه ایران تصویب شد از همین واژه ایران هسته ای استفاده شده است. یعنی همین واژه ای را که دوستان ما برای نمایش قدرت ایران به کار بردند دستمایه فشار علیه ایران شد.

جدا از لفظ، گفتمان جدید ایران مبتنی بر چه ویژگی هایی است؟

این گفتمان قطعاً گفتمان مبتنی بر وادادگی یا فراموش کردن حقوق مردم نیست، بلکه گفتمانی است مبتنی بر منزوی کردن جنگ طلب ها و افراطیون. به نظرم با این گفتمان می توان کار را پیش برد. البته دوستان، در هشت سال گذشته کار ما را خیلی سخت کردند. ما را در شرایطی قرار داده اند که پنج قطعنامه تحریم علیه جمهوری اسلامی تصویب شده است. قطعنامه هایی که یک روز گفتند وجود نخواهد داشت! بعد گفتند قطعنامه کاغذپاره است! بعد گفتند آنقدر قطعنامه بدهند تا قطعنامه دانشان پاره شود! بعد یک دفعه گفتند همه مشکلات ما از تحریم هاست. یعنی از افراط به تفریط رسیدند که به نظرم همه اش غلط بود. این حرف ها ما را در شرایط سختی قرار داده است. انتخاب آقای روحانی اول تاریخ نبود. ادامه تاریخی است که ما مجبوریم بسیاری از ناکامی های گذشته اش را جبران کنیم.

آقای ظریف، استدلال جنابعالی در مذاکره با آمریکا این است که مسأله آمریکا، مسأله هسته ای ایران نیست. بلکه باید اعتمادسازی شود. فکر می کنید برای این اعتمادسازی، چه باید کرد؟

بنده معتقدم آنچه موضوع آمریکا مهم است بحث «اراده سیاسی» است. یعنی اینکه رهبران آمریکا باید رهبری کنند نه دنباله روی. مشکل در آمریکا این است که گروه دیگری دستور کار را تهیه می کنند.

جنابعالی همواره در سخنانتان حاکمیت آمریکا را از یکپارچگی می اندازید و سعی می کنید آن را تجزیه کنید هدف شما چیست؟ آیا قصد دارید با یک جزء این حاکمیت مذاکره کنید.

هیچ حاکمیتی یک پارچه نیست. مگر در کشورهای خاصی چون کره شمالی. آیا تئوری های روابط بین الملل از دهه چهل میلادی بر این مبنا استوار شدند که حاکمیت ها یک پارچه نیستند.

آیا ما می توانیم در حاکمیت آمریکا نفوذ کنیم تا فضا را تغییر دهیم؟

اگر منظورتان نفوذ به شکل انقلاب مخملی است خیر. اما ما می توانیم و باید منافع، اهداف و دیدگاه هایمان را با استفاده از امکاناتی که وجود دارد پیش ببریم و مانع شویم جنگ طلبان دیدگاه هایشان را حاکم کنند.

دیپلماسی مستقیم چقدر می تواند در این فرآیند مؤثر باشد؟

دیپلماسی شاخه های مختلفی دارد. همه اینها باید به کمک هم بیایند تا قابل استفاده باشد. دیپلماسی مستقیم زمانی بیشترین تأثیر را دارد که اراده سیاسی برای پیشرفت وجود داشته باشد.

آیا این اراده سیاسی در ایران وجود دارد؟

اراده سیاسی در ایران برای حل موضوع هسته ای وجود دارد. آن هم براساس دو مفهوم حفظ حقوق ایران و رفع هرگونه نگرانی. ما سلاح هسته ای را نه تنها مفید نمی دانیم بلکه مخل امنیت می دانیم. حتی این تصور که ما به دنبال سلاح هسته ای هستیم را هم مخل امنیت می دانیم.

 مایلم از موضوع هسته ای اندکی فاصله بگیرم و به رابطه ایران و آمریکا بپردازم. آیا با لابی گری در ایالات متحده می توان تنش روابط بین دو کشور را کاهش داد؟

رابطه با آمریکا فقط در لابی خلاصه نمی شود. در موضوع آمریکا، شناخت دقیق ظرفیت های کشور و اعتماد به نفس اهمیت دارد. یک وزیر خارجه یا یک دیپلمات، تا باورش نباشد که نماینده کشوری است که حرف برای گفتن دارد و حرفش را می تواند بزند حتماً نمی تواند آنطور که از او توقع هست در مقابل آمریکا حاضر شود و یا با آنها تعامل کند.

 منظورتان از تعامل چیست؟

تعامل حتماً به معنای مذاکره مستقیم نیست. به معنای پذیرش سیاست های طرف مقابل هم نیست. الان بسیاری از کشورهایی که متحد آمریکا به شمار می روند و حتی عضو ناتو هستند در حوزه های مختلفی، اختلافات مبنایی با آمریکایی ها دارند. مثلاً در حوزه فرهنگ، فرانسه اختلافات مبنایی با آمریکا دارد. از آن طرف هم کشورهایی هستند که با هم رابطه دارند اما در وضعیت تخاصم به سر می برند. تعامل به معنی رفاقت یا کنار گذاشتن اهداف و اصول نیست، بلکه به معنای استفاده از فرصت ها برای بهبود شرایط کشور است. تعامل به معنای کاهش هزینه هاست. این تعریف دیپلماسی است. معنای دیپلماسی آن نیست که بیشترین هزینه به مردم تحمیل شود تا به خیال بعضی ها اهدافی دنبال شود. این کار که به دیپلماسی نیاز ندارد. در همین مذاکرات 1+5 چند سال است که با این گروه تعامل داریم. یکی از بالاترین مقامات وزارتخارجه آمریکا هم در این گروه نشسته است. حالا سوال این است که دو طرف چطور از این فرصت استفاده کرده اند.

 به نظر شما ایران و آمریکا چطور از این فرصت استفاده کرده اند؟

شاید خیلی فرقی نمی کرد که دو طرف در استانبول، آلماتی یا هر کجای دیگر روبه روی هم می نشستند یا اینکه یکی در تهران و یکی دیگر در واشنگتن بیانیه صادر می کرد. ظاهراً طرفین تفاوت بین میز مذاکره و کنفرانس مطبوعاتی را متوجه نشده اند. لذا وقتی بنده صحبت از تعامل می کنم منظورم نشستن در پستو و صحبت کردن با یک مقام آمریکایی نیست. بلکه مجموعه ادبیاتی که به کار می بریم، مجموعه نشانه هایی که از خودمان بروز می دهیم، مجموعه مشارکت هایی که در صحنه های بین المللی داریم می تواند تلقی اعتماد به نفس را از ما در دنیا و آمریکا ایجاد کند یا ایجاد نگرانی نماید. کشوری که نگران است نمی تواند خوب مذاکره کند. بنده معتقدم دلیل ندارد که ایران با این همه امکانات و توانمندی های انسانی نگران باشد. ما اگر خودمان را باور کرده باشیم آرام صحبت می کنیم. متین صحبت می کنیم. اما اگر به توانمندی های خودمان شک داشته باشیم تند صحبت می کنیم. تندروهای آمریکا امروز نگرانند و به دنبال سیاست های تند می روند.

 به نظر شما دلیل این کار تندروهای آمریکایی چیست؟

چون احساس ترس کردند. از این هراسیده اند که گفتمان عقلانیت، اعتدال و خرد جمعی کارهای آنها را باطل کند. به عبارت دیگر سحرشان را باطل کند؛ سحری که به وسیله آن بیش از 30 سال است که ایران را به عنوان دشمن آمریکا به مردم این کشور معرفی کرده اند. در حالی که ایران با مردم آمریکا دشمنی ندارد. ما با سیاست های دولت آمریکا مخالفیم.

 آقای دکتر ظریف، با این تعاریفی که از تعامل و فضای روابط ایران و آمریکا ارائه کردید مایلم به عنوان یک دیپلمات باسابقه و وزیر خارجه فعلی ایران بفرمایید کارکرد دستگاه دیپلماسی ایران در شرایط فعلی چیست؟

کار دستگاه دیپلماسی این است که با کمترین هزینه کشور را به اهدافش برساند. اگر قرار بود با بیشترین هزینه به اهدافمان برسیم اصلاً وزارت خارجه را می بستند. وزارت خارجه ای که برای پیگیری اهداف کشور نتواند هزینه ها را از دوش مردم کم کند باری است بر دوش مردم. دقت کنید بنده عرض کردم برای پیگیری اهداف نه برای کنار گذاشتن هدف ها. وظیفه وزارت خارجه این است که بار را از دوش مردم بردارد و هزینه ها را کاهش دهد. اگر اینطور نباشد فقط به درد کارهای شیک می خورد!

 با همین تعریفی که از کارکرد دستگاه دیپلماسی ارائه کردید سوالم این است که آیا وزارت خارجه برای سفر احتمالی آقای روحانی به نیویورک بسته پیشنهادی مشخصی آماده کرده است؟

اساساً بنده اعتقاد دارم که کار وزارت خارجه کنش است نه واکنش. البته گاهی اوقات چاره ای جز نشان دادن واکنش نداریم. اما نمی شود که کل سیاست خارجی کشور واکنش باشد. معتقدم سیاست خارجی کشور باید دارای ابتکار عمل باشد. بعضی اوقات، آنچه که به عنوان سیاست تهاجمی مطرح می شود صرفاً واکنش تند به اقدامات دیگران است. اینطور نیست در سیاست خارجی شما باید صحنه را تعریف کنید. باید طرف مقابل را در موضعی قرار دهید تا او مجبور شود در زمین شما بازی کند.

 چه تصویری از این صحنه برای روزهای آتی می توانید ارائه کنید؟

باید بتوانیم بازی را به هم بزنیم. بازی ای که آنها توانسته اند از نحوه گفتمان و رفتار ما برای پیشبرد اهداف خودشان استفاده کنند. من به یکی از مقامات گفتم که دوران تعطیلات آمریکایی ها تمام شده است. آمریکایی ها از این پس با سیاست خارجی منسجمی روبه رو خواهند بود. همین سیاست خارجی توانسته بود در گذشته، آمریکایی ها را منزوی کند. خانم رایس، در اوایل آغاز به کارش به عنوان وزیر خارجه آمریکا در مصاحبه ای با رویترز گفته بود که من نمی دانم ایرانی ها چه کار کرده اند که دنیا تصور می کند در پرونده هسته ای ایران، آمریکا مقصر است.

 جنگ احتمالی در سوریه، موقعیت ایران را در مذاکرات هسته ای دشوار نخواهد کرد؟

جنگ احتمالی در سوریه ضرر همه است و آمریکا بیش از همه از این جنگ ضرر خواهد کرد. این دامی است که افراط گرایان برای آمریکا پهن کرده اند.

 جنگ احتمالی در سوریه چه تأثیری بر ایران خواهد داشت؟

تنش در هر کشوری در منطقه به ضرر ماست. چه آن کشور دوست ایران باشد چه نباشد. ما کشوری هستیم که 250 سال است به کشور دیگری حمله نکرده ایم. لذا کشوری هستیم که طالب آرامش در منطقه هستیم. البته هر زمان به ایران تجاوز شده مردانه ایستاده و دفاع کرده ایم.

 اگر به منافع ایران در منطقه نظیر حزب الله لبنان تعرض شود چه اتفاقی خواهد افتاد؟

منافع جمهوری اسلامی در منطقه، پایگاه مردمی دارد. تعرض به آن منافع، به ضرر کشوری است که تعرض می کند. چون این منافع ساختگی نیست. ایران در جایی پایگاه درست نکرده است. قدرت ایران در منطقه، قدرت معنایی و گفتمانی است. حضورمان در منطقه، در جهت پیگیری سیاست های آرمانی گذشته مان است که در جهت منافع ملی ماست. لذا آمریکایی ها امروز در معضل گرفتار شده اند. اصولاً روش برخورد نظامی کارآمدی اش را از دست داده است، لذا آن کس که از زور استفاده کند بیش از همه ضرر خواهد کرد.

 اگر حمله به سوریه به صورت محدود باشد که فقط با تضعیف دولت این کشور انجام شود چه تبعاتی خواهد داشت؟

فرقی نمی کند. آمریکایی ها فکر می کنند که محدود است. عواقب یک اقدام دیگر در اختیار کسی که اقدام را آغاز کرده، نیست. حالا ممکن است این عواقب فوری نباشد که احتمالاً هم خواهد بود. عواقب اقدام احتمالی آمریکا اثراتی در منطقه ایجاد خواهد کرد که خود آمریکایی ها سال ها باید بدوند تا آن را جمع کنند.

 وقتی که یک وزیر خارجه از عواقب یک اقدام صحبت می کند به نظر می رسد که تهدید هم در لابه لای کلماتش هست. درست متوجه شدیم؟

بنده اصلاً از زبان تهدید خوشم نمی آید. دنیا، دنیای تهدید و استفاده از زور نیست. اما دیگران باید متوجه باشند که اقدامشان حتماً با عکس العمل مواجه خواهد شد. آن عکس العمل در اختیار اقدام کنندگان نیست. بنده تحلیل شرایط را می کنم نه تهدید. اقدام آمریکا حتماً وضعیتی را ایجاد می کند که خوشایندشان نخواهد بود.

 بحران سوریه بر موضوع هسته ای ایران چه تأثیری خواهد گذاشت؟ مذاکرات هسته ای قبل و بعد از جنگ احتمالی در سوریه چه تغییری خواهد کرد؟

بنده نمی خواهم درباره شرایطی که انشاءالله پیش نخواهد آمد اظهارنظر کنم. انشاءالله درایت و عقل حاکم خواهد شد. گرچه ما نمونه های خلاف آن را بیشتر از وقوع درایت دیده ایم. می توانم بگویم که تشنج در منطقه کمکی به مذاکرات هسته ای نمی کند. افزایش تنش در منطقه در همه حوزه ها، برای منافع آمریکا خطرناک خواهد بود. برای فهم مشترک مناسب نخواهد بود و زمینه ها را برای گفت وگو از بین می برد. حتماً ورود به این عرصه های خطرناک عواقبی خواهد داشت.

 در صورت تهدید حزب الله، ممکن است ایران از حزب الله حمایت علنی کند؟

فکر می کنم حزب الله لبنان چنان قدرتمند است و پایگاه مردمی دارد که تهدیدش اصلاً معنا ندارد. حزب الله نیرویی بوده که براساس دیدگاه اصیل مبتنی بر حمایت مردمی، توانسته با حمله 33 روزه اسرائیل دست و پنجه نرم کند و موفق باشد. حزب الله تنها نیرویی است که در منطقه توانسته است ارتش اسرائیل را در یک جنگ شکست دهد. تنها جنگی که اسرائیل در آن شکست خورد و مجبور به عقب نشینی شد. این قدرت کمی نیست. قدرت هم الزاماً با توپ و تانک شناخته نمی شود. قدرت حزب الله از جای جای لبنان نشأت می گیرد و این قدرت ماندگاری دارد و نیازی به حمایت خارجی ندارد.

 آیا پیش بینی می کنید که بشار اسد در پایان دوره ریاست جمهوری اش تن به انتقال قدرت بدهد؟ یا پیشنهاد شما این هست؟

این تصمیم بر عهده مردم سوریه است. تمامی طرف های درگیر سوری باید با یکدیگر تفاهم کنند تا از آشوب و اغتشاش و جنگ داخلی در سوریه جلوگیری شود.

 در بحث مربوط به تحریم ها، اخیراً از طرف برخی اقتصاددانان و روشنفکران جنبش مدنی ای برای مقابله با تحریم ها شکل گرفته است. جنابعالی فکر می کنید این حرکت در حوزه دیپلماسی عمومی چقدر موثر خواهد بود؟

اینکه دنیا متوجه شود که مردم ایران تحریم ها را غیرعادلانه می دانند و آن را نتیجه تلاش یک گروه جنگ طلب برای تحمیل دیدگاه هایشان می دانند حرکت خوبی است. این کار به آنها نشان خواهد داد که تحریم ابزار خوبی برای تحمیل سیاست هایشان نیست. علاوه بر اینکه تحریم های کنونی بسیار فراتر از مقررات بین المللی است. ضمن اینکه ما ارجاع پرونده هسته ای ایران به شورای امنیت را هم مغایر حقوق بین الملل و مقررات آژانس انرژی هسته ای و قرارداد پادمان هسته ای می دانیم. آمریکایی ها واقعاً برای اعمال تحریم ها، علیه ایران شرکت های مختلف را ارعاب می کنند.

 آیا راه حقوقی وجود دارد که تحریم ها را از بین ببریم؟ چون بعضی ها معتقدند اینکه گفته می شود تحریم ها را کاهش می دهیم یا بر می داریم، یک شعار است؟

برای بی اثر کردن تحریم ها یک روش کافی نیست. از دیپلماسی عمومی باید استفاده کرد. از روش های حقوقی و مذاکرات سیاسی هم باید استفاده کرد. آمریکا بیش از سی سال است که ایران را تحریم کرده است. اما این تحریم ها را از زمانی که توانستند بر روی تحریم های شورای امنیت بار کنند مؤثر کردند. بنابراین روش برخورد با تحریم ها اول این است که قطعنامه های شورای امنیت را بلاموضوع کنیم و آمریکا را در موضعی قرار دهیم که ناگزیر باشد تحریم ها را لغو کند.

 آقای وزیر، اینکه می فرمایید ابتدا باید قطعنامه های شورای امنیت را بلاموضوع کنیم نکته قابل تأملی است. قطعنامه های تحریمی علیه عراق حدود چهارده سال پس از صدام لغو شد. فکر می کنید بتوان در کوتاه مدت این قطعنامه ها را لغو کرد؟

با شرایطی مواجهیم که ساخته ما نبوده است. وقتی دولت تدبیر و امید روی کارآمد با تعدادی تحریم روبه رو بود. باید با حوصله، تدبیر و با متانت در این جهت حرکت کنیم. هر یک حرکت گامی مؤثر برای لغو تحریم ما خواهد بود. البته یقیناً ایران، عراق نیست و روش برخورد با ایران نمی تواند مانند عراق باشد. دنیا با یک کشور بزرگ، قدرتمند، دارای اعتماد به نفس و دولتی که برخاسته از رأی مردم است روبه روست. انشاءالله با روش هایی که با یاری خداوند پیگیری خواهیم کرد در این مسیر حرکت می کنیم. البته باید تأکید کنم که مسیر دشوار و طولانی پیش رو داریم. این مسیر را با حوصله و تدبیر پیش می رویم.

شنیده ام دلیل اینکه آقای روحانی هنوز تصمیم قطعی اش را برای رفتن به سازمان ملل اعلام نکرده این است که مشغول رایزنی در داخل برای آماده کردن پیشنهاد مهمی است تا در سازمان ملل ارائه کند. آیا صحت دارد؟

خیر فکر نمی کنم. ایشان مشغول بررسی امکانات حضور فعال در سفر نیویورک هستند. فکر می کنم به تدریج به این نتیجه می رسند که حضورشان در سازمان مفید خواهد بود.

فکر می کنید ایران چه پیشنهاد قدرتمندی در سازمان ملل به طرف های مذاکره ارائه خواهد کرد؟

بنده نباید مذاکره را رسانه ای کنم. بنده اعتقاد ندارم که کار خوبی بوده است که جایگاه دیپلماسی رسمی را با دیپلماسی عمومی اشتباه گرفته بودیم.

در یکی از برنامه های تلویزیونی تان گفتید که زمانی که سفیر بودید با برخی سناتورهای آمریکایی از جمله آقای «جو بایدن»، معاون فعلی رئیس جمهوری آمریکا، تعامل داشتید. آیا بعد از انتخاب شما به وزارت خارجه، پیامی از ایشان دریافت کردید؟

خیر. وقتی بنده نماینده دائم ایران در سازمان ملل بودم مجوزی برای تعامل با برخی افراد خارج دولت آمریکا داشتم که بعد از آمدنم این مجوز به جانشین من داده شد. الانم چنین مجوزی ندارم. لذا تعاملم محدود به مؤسسات مطالعاتی و روزنامه نگاران آمریکایی خواهد بود که برای آن هم محدودیت وقت دارم. زمانی که این تعاملات را داشتم در دولت نهم و دهم بود که بنده برای آنها سفیر تحمیلی بودم و در حوزه دیپلماسی رسمی کار زیادی نداشتم و از فرصتم بیشتر برای دیپلماسی عمومی، رسانه ای و پارلمانی استفاده می کردم. الان به دلیل کمبود وقت، حتی در حوزه هایی که مجوز هم دارم امید چندانی ندارم که مثل قبل فعال باشم.

آیا مجموعه کشور به این نتیجه رسیده است که شما به عنوان وزیر خارجه با آمریکایی ها به صورت مستقیم مذاکره کنید؟ چه در مورد موضوع هسته ای چه در مورد سوریه.

فعلاً در مورد موضع هسته ای عرض می کنم که اگر اراده سیاسی در آمریکایی ها در این باره دیده شود بحث نحوه مذاکره موضوع ثانویه خواهد بود.

آمریکایی ها، داشتن این اراده سیاسی را چگونه باید بروز دهند؟ شما از چه علامتی متوجه می شوید؟

آمریکایی ها باید آماده حل موضوع باشند نه اینکه با گسترش تحریم ها و اجرای سختگیرانه تحریم های کنگره توسط دولت، بخواهند از مسیر فشار پیش بروند. اراده سیاسی آمریکایی ها باید نشان دهد که آنها اراده ای برای حل موضوع دارند. آمریکایی ها تا زمانی که به این درک نرسند که موضوع هسته ای ایران از طریق فشار حل نمی شود اراده سیاسی ندارند.

برخی شایع کرده اند که سفر سلطان قابوس به تهران برای رساندن پیام جنگ در سوریه بوده است. نظر شما چیست؟

حتماً اینطور نبوده است. ایشان بحثی از آمریکا در مورد سوریه مطرح نکرده اند.